Le XXIeme Siecle sera solaire et passif

Bedouin · 14/08/2006 15:07:07

Je suis en train de bouquiner le dernier livre de JP Oliva ainsi que le guide de la maison solaire par Edward Mazria.

Je pense que l'homme ce dernier siecle s'est trop orienté vers la technologie a tout va et s'est focalisé a concevoir des systemes de construction et de chauffage complexes qui n'ont plus de place dans le monde d'aujourd'hui. L'énergie solaire est abondante, on peu l'utiliser de diverses manieres pour produire de la chaleur et de l'electricité, cependant, la recherche dans ce domaine reste jusqu'a maintenant relativement modeste.

Je suis persuadé que la combinaison maison passive - solaire - inertie - puit canadien et ventilation naturelle semi-assistées - photovoltaique et tous les systemes anciens qui reviennent amélioré par la technologie permettent de construire un habitat sain avec chauffage passif et quasi autonome en énergie.

Le but de ce post est d'en donner la liste avec une breve description ainsi qu'a débattre la dessus.

Lemat · 15/08/2006 08:55:23

J'ai actuellement les mêmes lectures et j'en arrive aux mêmes conclusions…

On detruit notre environnement et l'humanité le paiera au prix cher dans un avenir plus ou moins proche.

Le problème c'est que la notion de richesse de nos sociétés est basée sur le monetaire à court terme (bourse), et quand les marchés vont mal les spéculateurs se rabattent sur l'immobilier et font s'envoler les prix des sols et ils construisent des maisons aux prestations plus que minimales dont on vente la durabilité, car construite en "dur".

Bizarement le Français est attaché à la perenité de sa maison, qui est dépassée après quelques années et que les générations suivantes s'empressent de vendre car c'est moche et qu'il faut tout refaire…

J'ai eu ce week-end un repas ou était présente la branche famillial: "gens du batiment". Le sujet à été abordé, et bien je crois que je vais être bien seul pour emplier mes madriers (isolé fb par l'exterieur) ou pour remplir mon ossature de fb et de fermacell (je n'ai pas encore fait le choix et surtout pastrouver le terrain a prix décent (sud landes))…

Mais si personne ne fait rein alors la chute sera pire!

PHILL35 · 15/08/2006 13:29:20

Oui, et la masse de gens à s'en foutre fait froid dans le dos ! Quand on voit que les gens qui utilisent de l'huile végétale dans leur voiture risquent une ammende car ils ne payent pas la TIPP, on croit rever…

Pour le solaire, parlez en autour de vous, les gens levent les yeux au ciel, ou bien ils vous disent que ça marche mais jamais ils ne sauteront le pas : je ne connais personne dans mon entourage (des trentenaires en couple avec enfants qui font ou on fait construire recemment) qui ait fait installer un chauffe eau solaire ! Personne ne songe à l'exposition de sa maison, pourvu qu'elle soit parrallele à la rue et que la porte soit au milieu de la façade… D'ailleurs, on peut reprocher aux communes de privilegier le cout de la voirie à la futur exposition des maisons : mes futurs voisins de lotissement ont tous de grandes baies vitrée au nord, donnant sur le jardin !

En Bretagne, du coté de Rennes, on a l'exemple des vieilles longères en torchi orientées Nord/sud avec un debaras qui fait tout le long de la façade nord… Il n'y avait pas d'étage habité, les combles étaient réservés au stockage de la paille !!!

Rendez vous compte, des murs de 70 à 100 cm de large en torchi (terre et paille) présent à 100m dans le champs, de faibles ouverture au nord, voir pas du tout, des ouvertures minimales au sud (les huisseries étaient bien moins performantes), la présence du bétail dans l'étable attenante et deux mètres de paille sous les combles : nous voila avec une maison passive d' il y a 200 ans. Mettez y des grandes baies vitrées pour l'apport de solaire passif et on tient le bon bout.

Ma belle soeur en possede une, mais son mari est maçon.

Ils ont tout isolé avec de la laine de verre (quel besoin ?), revetu tous les murs de placo, ammenagé les combles et biensure, le torchi à été recouvert d'un enduit étanche en partie avec du grillage à poule ! Evidement le chauffage est électrique, la cheminée "décorative".

Il y fait froid l'hiver, on creve de chaud l'été dans les chambres sous les combles et les murs doivent pourrir à l'interieur de leur enveloppe étanche !

Comme quoi on peut faire n'importe quoi avec des procedés recents et rendre nul un système éprouvé depuis bien longtemps…

Comme Lemat, j'ai des discussions assez houlleuses avec les gens du métier qui ne jurent que par le parpaings, la laine de verre, le chauffage gaz tellement confortable… Une maison en bois, c'est pas solide (je me demande en quoi est leur charpente ???), le bois ça vieilli mal faut "bondexer" tout les trois ans pour que ça reste "propre", le solaire c'est bien mais quand y a pas de soleil ??? Récuperer l'eau de pluie ! Pour le jardins, dans la maison c'est sale ! Je vous laisse imaginer leur tête quand je leur est annoncé que je ne ferais pas faire de vide sanitaire… On m'a répondu qu'aucun maçon ne voudra faire une simple dalle…

L'habitat sain et passif est à notre porté technologiquement, il faudrait une vraie prise de conscience des autorités et des incitations pertinentes et ne pas tenir compte des lobbies de gaz de france, EDF et tant d'autres…

50 % sur le solaire c'est bien…
50 % pour les PAC et chaudières à condensation, bizzare, bizzare !
50 % sur le chauffage bois, pas mal !
Mais rien pour celui qui investit dans une isolation très performante dans du neuf !!! Z'ont pas tout compris !

Virginie · 15/08/2006 15:07:19

PHILL35 a écrit :

mes futurs voisins de lotissement ont tous de grandes baies vitrée au nord, donnant sur le jardin
En Bretagne, du coté de Rennes, on a l'exemple des vieilles longères en torchi orientées Nord/sud avec un debaras qui fait tout le long de la façade nord… Il n'y avait pas d'étage habité, les combles étaient réservés au stockage de la paille !!!

Ben oui dans mon lotissement je fais figure d'originale parce que je n'ai que deux minuscules fenetres coté rue (plein nord), quand j'ai choisi mon terrain, le lotisseur était très étonné parce que j'ai justifié mon choix en expliquant que je voulais le jardin au sud ("ben dites donc quand il y aura la canicule…") Le coup de la maison en bois du petit cochon, j'y ai eu le droit alors que j'étais cachée dans mon mini potager (ben oui la terre ça se travaille au niveau de la terre!) Une famille qui se promène "Tu as vu celle-là?.. Ben moi j'en voudrais pas, un coup de vent et pffouit.." Oui oui oui elle va s'envoler ma maison… (Remarque en même temps il venait de dire de celle du voisin qu'elle était "petite mais toute en hauteur!" Elle ne fait jamais que 270m² habitables.. Mais c'est vrai elle est haute.)

PHILL35 a écrit :

50 % sur le solaire c'est bien…
50 % pour les PAC et chaudières à condensation, bizzare, bizzare !
50 % sur le chauffage bois, pas mal !
Mais rien pour celui qui investit dans une isolation très performante dans du neuf !!! Z'ont pas tout compris !

De toute façon ces mesures ne sont pas faites pour faire baisser l'effet de serre comme annoncé mais pour sponsoriser le secteur du batiment. Sinon elles seraient valables pour les constructions neuves (c'est quand même le cas pour le solaire..) et pour les particuliers qui font eux-mêmes leurs travaux! Or si vous ne faites pas poser par une entreprise, c'est niet!

Invité en juillet sur France Inter dans l'emission "tout s'explique", JM Jancovici expliquait que la seule solution à la crise de l'energie sera non pas de trouver des énergies alternatives mais de réduire les dépenses d'énergie. La consommation d'énergie augmente de manière exponentielle, investir plus dans les énergies renouvelables en peut pas suffire. Bref encore une fois moins de chauffage et plus d'isolation!!
C'est toi qui a raison Phil!!! Laisse les autres penser ce qu'ils veulent..........

EricM · 16/08/2006 16:45:08

Egalement avec le dernier livre d'Oliva, excelent livre d'entrée dans l'univers du bioclimatisme par sa facilité de lecture tout en étant très complet, je serais néanmoins plus pessimiste sur le sujet du post: "Le XXIeme Siecle sera solaire et passif". Si c'est un de mes rêves egalement, je crains que l'homme ne recelle plus d'intelligence à découvir de nouvelles technologies (e.g. Pile combustible) afin de satisfire sa soif de consommation, plutôt que d'essayer de moins en consommer et d'utiliser les ressources naturelles.

Un autre problème se pose, est le fait d'avoir à vivre avec un parc de logement deja construit durant et après les trente glorieuses, ne répondant a aucune logique bioclimatique, que ce soit dans la structure des batiments, dans les plans d'urbanisme, dans le parcellement des terrains, etc.
Comme en plus la démographie europééenne est plutôt baissière et vieillissante, le parc immobilier ne devrait pas s'etendre comme dans les 60 dernières années. Il y a de fortes chances pour que l'on ai donc plus de reconditionnement (avec les contraintes citées précédemment) que de création "passive".

Je parle ici de la vieille Europe et de l'amerique du Nord. Pour le reste, c'est encore pire. Les consommations energetiques explosent et les moyens manquent pour faire du "logique".

coriolis81 · 16/08/2006 17:02:41

ola
je vois beaucoup de pessimisme ici
je suis peut être un peu utopique mais moi j’y crois, je suis « encore » jeune ;-) et je me prépare a monter notre maison bioclimatique (je préfère le terme conception raisonnée) d’ici 2 a trois ans. Autour de moi il a 4 couples encore en location qui partent sur ce concept et une amie vient de construire avec isolation renforcée, pac et solaire, on peut faire mieux (mais on peut toujours faire mieux), alors messieurs ne vous lamentez pas trop, la relève arrive et n’oubliez pas une chose :éduquer nous, éduquer les, car vous avez des connaissances de l’expériences alors faite nous en profiter.
@+

EricM · 16/08/2006 17:19:14

… Je tenais juste a prévenir les exces d'optimisme … ou as tu vu des lamentations?
D'ailleurs j'aurais du écrire "je serais moins optimiste" ..... il y a des nuances

Pour la génération montante (et je suis egalement bien entouré), je la sent plus avide de place au soleil que d'exploitation solaire. Pour la première fois depuis des decennies, la génération arrivant a moins de pouvoir d'achat que les precedents. Alors construire du neuf quand le marché de l'ancien va se casser la gueule… Il faudra donc reconditionner ce que l'on achetera bon marché, et il y a peu de chances dans de nombreux cas que cela s'approche même de près a du passif…

PHILL35 · 16/08/2006 19:17:03

Le solaire, l'éolien, l'hydraulique ne se développeront massivement lorsque le stockage efficace de l'electricité sera possible facilement, à faible coût et sans polluer.

Il y a un moyen de stocker de l'électricité efficacement, c'est d'utiliser l'electricité produite par ces énergies quand elles peuvent fonctionner (quand il y a du soleil, du vent, du courant) pour extraire l'hydrogène de l'eau. Cet hydrogène est stocké et ensuite utilisé pour ce que l'on veut, pourvu qu'il y ait un moteur electrique, grâce à une pile à combustible !

C'est le seul moyen possible pour les occidentaux de conserver une partie de leur mode de vie (il faudra bien apprendre à arreter de gaspiller tout ce que la nature nous offre…) comme l'automobile, la communication, le confort apporté par les engins électriques…

Imaginons une maison équipée de capteurs solaires pour chauffer l'eau et pour le chauffage (conserver l'eau chaude c'est possible aussi…) et munie, voir bardée, couverte de panneaux photovoltaiques qui alimentent une pile qui produit de l'hydrogène. Pourvu que cette maison soit équipée d'appareils electriques consommant peu, d'un lave linge avec une entrée d'eau chaude, d'une VMC avec échangeur de chaleur avec le ballon solaire pour l'hiver, d'une bonne isolation, d'un système de récuperation des eaux pluviales et grises et nous dépassons notre rêve de maisons passive, car cette maison produit !
Si j'était Mr EDF je plongerais à font dans le projet, mais ils ont d'autres priorité je crois !

Le modèle de "stockage" de l'electricité par le biais de l'hydrogene et réutilisée dans une pile est experimenté actuellement pour les bus en Islande…

BernardF · 17/08/2006 08:01:02

Bizarement je ne partage pas l'opinion ambiante sur le dernier livre d'Oliva que je trouve un peu décevant. Un peu comme si ce livre arrivait trop tard ou trop tôt notamment par rapport à la conception passive. Les maisons passives sont citées à plusieurs endroits mais ne sont jamais vraiment abordées concrètement, un peu comme si les auteurs s'étaient sentis obligés de prendre le train en marche en agrémentant leur livre de nombreuses photos de maisons passives.

Si bien des domaines sont très bien abordés (conception d'un masque solaire par ex) d'autres sont vraiment baclés (etanchéité des enveloppes par ex) tandis que d'autres encore restent assez confus (est-il oui ou non judicieux de coupler un puits canadien avec une vmc double-flux ?).

D'autre part de nombreux shéma et tableaux semblent tout droit tirés de la documentation Minergie et Minergie P sans que cela soit toujours spécifié et les catégorisations "maison basse énergie" et "très basse énergie" restent assez confuses en terme de mise en oeuvre sauf si l'on fait le parallèle avec Minergie et Minergie P.

En fait ce livre est le reflet exact de la situation française où l'on se rend bien compte que les règles bioclimatiques adoptées jusqu'ici (forte inertie, serre bioclimatique, chauffage sol ou mur, etc..) ne sont plus suffisante et où ceux qui veulent aller plus loin vers l'habitat passif, ne savent pas vraiment comment faire.

Bref, à mon humble avis si le précédent livre "l'isolation écologique" demeure une bible insurpassée à ce jour, celui-ci me semble un ouvrage de transition qui ne devrait pas avoir la même importance.

Personnellement, j'attends "Conception et Construction de la Maison Passive"…

Bedouin · 17/08/2006 13:25:25

Bernard, tout est question d'attentes quant a ce livre. Le titre est plutot centré sur le bioclimatisme que le passif. Moi je le trouve pas mal avec plein de choses sur beaucoup de sujet mais aussi des references abondantes pour qui veux approfondir le sujet.
Par rapport a la ventilation, j'ai trouve cette fois la description des Puits Canadiens pas mal et en fait la reponse a votre question est clairement OUI dans son livre.
Enfin le passage sur la ventilation naturelle et naturelle assistee est encore plus atrayant.
Je suis aussi d'accord avec vous sur le fait que certains passages sont tirés d'autres ouvrages et je suis meme certain que certain sujet on été inspiré par ce forum.
Je ne vois pas de mal a tous ca, ca permet de mieux diffuser la connaissance. En tout cas je n'ai pas vu de bouquin similaire en francais ailleurs....nul n'est parfait.

BernardF · 18/08/2006 07:55:58

Bedouin a écrit :

Bernard, tout est question d'attentes quant a ce livre. Le titre est plutot centré sur le bioclimatisme que le passif. Moi je le trouve pas mal avec plein de choses sur beaucoup de sujet mais aussi des references abondantes pour qui veux approfondir le sujet.

Tu as raison ce sont mes attentes qui sont en question. En fait dans mon projet j'ai fait le cheminement du bioclimatisme tel que décrit dans le livre jusqu'à la conception passive. Ce fut pour moi un réel soulagement d'en arriver là. Et c'est maintenant que je me rends compte que finalement la conception passive a très peu à voir avec le bioclimatisme tel que décrit dans le livre. En fait si l'on veut rester simple et économique dans le passif il faut laisser de côté serre bioclimatique, forte inertie, architecture complexe etc…

Il s'agit de tout autre chose.

Bedouin a écrit :

Par rapport a la ventilation, j'ai trouve cette fois la description des Puits Canadiens pas mal et en fait la reponse a votre question est clairement OUI dans son livre.

Personnellement je ne le trouve pas si clair que cela. Dans le tableau sur le puits canadien il y a 2 + sur le couplage hivernal du PC et de la VMC2F mais juste au dessus il y a un paragraphe opposant les deux et disant en substance qu'il peut être plus judicieux d'avoir une VMC2F plutôt qu'un PC. Ce paragraphe m'a interpellé car ayant les documentations Minergie et PassivHaus (PHPP), je savais que les deux cohabitent très bien.

Bedouin a écrit :

Enfin le passage sur la ventilation naturelle et naturelle assistee est encore plus atrayant.
Je suis aussi d'accord avec vous sur le fait que certains passages sont tirés d'autres ouvrages et je suis meme certain que certain sujet on été inspiré par ce forum.
Je ne vois pas de mal a tous ca, ca permet de mieux diffuser la connaissance. En tout cas je n'ai pas vu de bouquin similaire en francais ailleurs....nul n'est parfait.

Oui, je suis d'accord avec ce qui précède.

En fait, finalement cequ'il peut y avoir de génant dans le livre ce sont les références au passif qui peut laisser croire que les solutions bio-climatiques sont transposables au passif. Ce qui n'est pas si simple.

Bedouin · 18/08/2006 09:00:01

Les 2 sont liés.
Je pense qu'il est tres difficile aussi de faire une maison passive qui ne soit pas un minimum bio-climatique ne serait ce que pour apporter des calories gratuites.
Pour simplifier je dirais que:
- Le bioclimatisme permet de concevoir des maisons qui captent au maximum les apports solaires en hiver et le contraire en été.
- Le Passif, permet une fois ces calories captées de les garder - de le gerer et regenerer au mieux l'hiver et de se premunir du chaud en été.
Et c'était la tous le sens de ma demarche :
jusqu'ou faut il aller:

- dans le bioclimatisme et solaire passif ?
- dans la construction Passive ?

Comment l'un influence l'autre ?

Ex:
un triple vitrage dans une maison passive orienté Nord.
un double vitrage renforcé dans une maison basse energie orienté Sud.

Lorsqu'on dresse le bilan thermique de ces 2 cas (Apports - Deperdition)/ cout, lequel est le plus interressant ?

BernardF · 18/08/2006 17:35:53

Bedouin a écrit :

Et c'était la tous le sens de ma demarche :
jusqu'ou faut il aller:

- dans le bioclimatisme et solaire passif ?
- dans la construction Passive ?

Comment l'un influence l'autre ?

Ex:
un triple vitrage dans une maison passive orienté Nord.
un double vitrage renforcé dans une maison basse energie orienté Sud.

Lorsqu'on dresse le bilan thermique de ces 2 cas (Apports - Deperdition)/ cout, lequel est le plus interressant ?

Je dirais que le meilleur des deux c'est c'est le triple vitrage orienté Sud dans une maison passive

Au delà de la boutade, dans notre projet, nous avons choisi de rester hyper-simples, il faut dire que nous bénéficions de conditions d'implantation favorables :
- terrain en pente exposé plein sud
- implantation du bâtiment Est Ouest

Et pour la simplicté :
- construction tout bois poteau poutres
- ouvertures au Sud uniquement
- batiment compact Surface de plancher = Surface des enveloppes
- PC + VMC2F
- ECS
- planchers bois + OSB + laine de bois + fermacell + carrelage
- distribution de l'étage par galerie extérieure servant de balcon plein sud
- escalier extérieur

Y a juste à soigner les jonctions :
- murs-planchers
- murs-toiture
- murs-menuiseries

J'ai fait l'acquisition de PHPP et on va mouliner tout cela.

Pour ma part les principaux soucis qui demeurent sont :
- assurer l'étanchéité à l'air du plancher de RDC
- faire le choix de menuiseries (triple vitrage passif ou doubles menuiseries standards)

Voilà

EricM · 21/08/2006 14:34:53

Une petite info en passant sur le sujet… Pour que le XXI siecle soit solaire, il va falloir que la production suive…
Voir lien: Augmentation du prix de la pile solaire

Bedouin · 21/08/2006 15:40:54

Eric, soit le silicium va augmenter, mais on peut deja faire des choses importantes et s'affranchir de ces technologies:

- positionnement optimal de la maison,
- larges baies vitrees au sud
- murs ou plancher a inertie pour capter la chaleur du soleil.

en fait toutes les dispositions passives sont a privilegier en priorite'.

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#1 14/08/2006 15:07:07

Le XXIeme Siecle sera solaire et passif

#2 15/08/2006 08:55:23

Re : Le XXIeme Siecle sera solaire et passif

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#7 16/08/2006 17:19:14

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