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Bonjour.
(j'avais posté le présent message, sans doute par erreur, dans la catégorie "discussions générales ; il est peut-être mieux à sa place ici)
Je suis avec beaucoup d'intérêt vos discussions depuis déjà quelque temps. Et ce sont elles qui m'ont amené à l'interrogation que je développe ci-dessous.
Depuis les années 80, on a fait beaucoup d'efforts pour isoler les maisons contre le froid, principalement au moyen de laine minérale. Mais, notamment du fait du réchauffement climatique, le problème de la chaleur estivale et des canicules devient aussi un problème critique dans ces maisons existantes, notamment celles où les chambres sont situées dans des étages mansardés.
Pour ce problème de chaleur inconfortable, on m'a déjà dit beaucoup de bien de la laine de bois ou de cellulose.
Mais, considérant que ces isolants agissent sur l'amplitude de la variation de la température interne, du fait de leur inertie, et non pas sur sa valeur moyenne, je me demande si, à budget consenti similaire, dans le cas d'une maison existante et déjà isolée contre le froid, il est plus rationnel et efficace d'augmenter (ou remplacer) l'isolation du toit par des panneaux de laine de bois (ce qui, à mon sens, ne modifie pas la valeur moyenne de la température, et n'est donc que d'une efficacité modeste) ou plutôt d'installer un puits canadien (qui n'est qu'une forme de conditionnement d'air économique en consommation et, donc, écologique, mais permettant d'agir sur la température intérieure tout au long de la journée).
Le budget concerné (isoler 100m² de toit par +/- 15 cm de laine de bois coûte environ 3.000 € hors pose et sans doute 4 à 5.000 € pose comprise) justifie de bien réflechir à ce choix.
Est-ce que je fais fausse route ?
Pouvez-vous me donner votre avis ?
Je vous en remercie d'avance.
Votre question semble judicieuse.
Quelle est votre systeme de ventilation actuel ? VMC simple flux, double flux, hygro,… ?
Quelle est votre isolation actuelle, type isolant et epaisseur ?
Quel est votre systeme de chauffage actuel ? fuel, gaz, electrique, poele,… ?
Quelle est votre facture chauffage sur l'annee ?
Situation geographique ?
Sur quoi est posee la maison ? Vide sanitaire, sous-sol, radier, … ?
Avec ces elements, on pourra vous repondre de maniere plus pertinente.
Bonjour.
(j'avais posté le présent message, sans doute par erreur, dans la catégorie "discussions générales ; il est peut-être mieux à sa place ici)
Je suis avec beaucoup d'intérêt vos discussions depuis déjà quelque temps. Et ce sont elles qui m'ont amené à l'interrogation que je développe ci-dessous.
Depuis les années 80, on a fait beaucoup d'efforts pour isoler les maisons contre le froid, principalement au moyen de laine minérale. Mais, notamment du fait du réchauffement climatique, le problème de la chaleur estivale et des canicules devient aussi un problème critique dans ces maisons existantes, notamment celles où les chambres sont situées dans des étages mansardés.
Pour ce problème de chaleur inconfortable, on m'a déjà dit beaucoup de bien de la laine de bois ou de cellulose.
Mais, considérant que ces isolants agissent sur l'amplitude de la variation de la température interne, du fait de leur inertie, et non pas sur sa valeur moyenne, je me demande si, à budget consenti similaire, dans le cas d'une maison existante et déjà isolée contre le froid, il est plus rationnel et efficace d'augmenter (ou remplacer) l'isolation du toit par des panneaux de laine de bois (ce qui, à mon sens, ne modifie pas la valeur moyenne de la température, et n'est donc que d'une efficacité modeste) ou plutôt d'installer un puits canadien (qui n'est qu'une forme de conditionnement d'air économique en consommation et, donc, écologique, mais permettant d'agir sur la température intérieure tout au long de la journée).
Le budget concerné (isoler 100m² de toit par +/- 15 cm de laine de bois coûte environ 3.000 € hors pose et sans doute 4 à 5.000 € pose comprise) justifie de bien réflechir à ce choix.
Est-ce que je fais fausse route ?
Pouvez-vous me donner votre avis ?
Je vous en remercie d'avance.
Si une isolation existe déjà en toiture contre le froid, cela veut dire que 15 cm de laine de bois ne sont pas nécessaires. Il faut d'abord réfléchir en terme de déphasage. Par exemple, si on a 20 cm de laine de verre en toiture, ce qui est le minimum à mon avis, 8 cm de laine de bois haute densité ou de liège apporteront un complément d'isolation en hiver (R=+2) ce qui ne sera pas négligeable, mais aussi un déphasage supplémentaire, respectivement 5h pour la laine de bois et 7.3h pour le liège (densité 100 kg/m3 pour les 2)
Le coût n'est pas vraiment le même que pour 15 cm. Et ça , ça compte quand même énormément pour le confort d'été. A ajouter aux 20 cm de laine minérale qui déphaseront déjà un peu (3 ou 4h)
Et un puits canadien, bien que très pratique en raffraichissement l'été, nécessite de gros travaux quand même (tranchée à 1.5 m, turbine, gaines à passer dans la maison, etc…) et revient en matériel à 1000 € au moins. Reste à l'installer. Quant au gain en ventilation d'hiver, ce n'est pas évident : pour une maison très ventilée, peu isolée, sans VMC double flux, oui, mais dans le cas d'une construction mieux étudiée, pas sûr. (ex : ventilation par une serre/véranda, murs respirants, ou récup de chaleur).
Reste que le puits canadien permet de faire chuter la t° intérieure en été, le déphasage dû aux isolants ne peut permettre que de ne pas surchauffer, et au mieux de s'aligner après qq jours sur la t° minimale nocturne.
Tout à fait d'accord le meilleur isolant du monde ne fera que maintenir la température
autour de la valeur moyenne calculée sur son temps de déphasage, oui mais pour un bocal fermé. Si vous maintenez les ouvertures fermées pendant les phases chaudes et ouvertes pendant les phases fraiches vous pouvez tendre vers la moyenne de la phase fraiche et c'est la que l'isolant bois peut tout changer par rapport à la laine de verre.
ça n'enlève rien à l'intérêt d'un PC d'autant que tout le monde n'aime pas vivre en vase clos la journée.
Bonjour Bedouin
Merci de cette réaction.
Voici les données :
VMC simple flux, susceptible d’optimisation
Isolation en parties mansardées par laine de roche en épaisseur de 10 et 12 cm ; isolation de même type sur combles, de 20 cm ; grenier non isolé. Sous-toiture papier kraft armé métallisé double.
Chauffage central fuel. Dépense chauffage annuel de +/- 1.200 euros
Situation : Belgique
Maison sur radier avec isolant non connu.
Quant au gain en ventilation d'hiver, ce n'est pas évident : pour une maison très ventilée, peu isolée, sans VMC double flux, oui, mais dans le cas d'une construction mieux étudiée, pas sûr. (ex : ventilation par une serre/véranda, murs respirants, ou récup de chaleur).
Reste que le puits canadien permet de faire chuter la t° intérieure en été, le déphasage dû aux isolants ne peut permettre que de ne pas surchauffer, et au mieux de s'aligner après qq jours sur la t° minimale nocturne.
Bonjour.
Ma question était posée sur base de l'exemple de ma maison qui, à mon avis, doit représenter un cas typique de celles qui ont été construites jusque dans les années 80 et 90, c'est-à -dire avec une isolation moyenne en laine de roche.
Je vois le puits canadien comme un conditionnement d'air de consommation très économique, pas plus cher à l'installation qu'un conditionnement d'air "classique", mais assez (voire très) compliqué à installer, du fait des travaux de terrassement (et avec l'avantage sur le conditonnement d'air classique -que signale implicitement basile- d'un apport continu d'air frais).
Je comprends l'intérêt de l'utilisation du déphasage des panneaux de laine de bois pour tenter d'aligner la température intérieure sur le minimum extérieur nocturne, mais cet objectif se heurte à diverses limitations des possibilités d'ouverture, tant du point de vue de la disposition de celles-ci que du fait des contraintes, telles que le bruit ou des pollutions extérieures.
En outre, j'ai pu observer que, en période caniculaire, l'air extérieur est souvent très statique la nuit, ce qui rend la ventilation naturelle très aléatoire et d'un effet modeste; sans compter que la variation de température de cet air extérieur -qui reste longtemps voisine des maxima diurnes- est souvent lente.
Je suis quand meme etonné de cette situation pour la Belgique…le nombre de jours de canicule ne doit etre bien grand sur l'annee…
Disons que les travaux pour installer un puit canadien risquent d'etre lourds car votre maison est posee sur un radier donc quasi impossibilité de rentrer par la dalle. Donc entree du conduit par un mur impose de bien isoler les tubes. Sans compter avec la tranchee, le regard pour les condensats et si le terrain s'y prete bien. En plus il serait recommandé d'installer le puit a au moins 2m de profondeur sur une 50aine de metres.
Ensuite vous allez perturber le fonctionnement de la vmc simple flux car l'air rentrant par les menuiseries et l'air arrivant par le PC vont interferer.
Il faut que de l'air neuf passe dans les chambres et le salon et que l'air vicié soit evacué dans les wc, bains et cuisine. Comme vous ne pouvez pas souffler partout l'air du PC car probleme de passage des gaines, ce dernier devra deboucher dans un hall.
POur que cet air passe dans les chambre, il faudra proceder par insuflation ce qui tend a inverser le flux d'air dans les ouies d'aeration et ce sans arreter pour autant la VMC 2F qui doit toujours liberer l'air des pieces des service.
A propos de l'isolation, les 10 ety 12 cm c'est pour les murs ? ou les pans de toits masardées ? Si tel est le cas c'est surement la source de vos problemes.
Donc en rajoutant 10 a 15 cm d'un isolant dense dans les pieces mansardees, cela apportera un dephage tres efficace. Sachant qu'il est plus facile de garder une maison fraiche que d'en evacuer la chaleur.
Pour les combles, vous pouvez decider 'isoler aussi la toiture entre chevron avec de la laine de bois dense ce qui apportera un complement d'inertie et d'isolation.
L'un dans l'autre si je devais investir sur un systeme j'opterai pour ameliorer l'isolation car d'une part cela vous apportera l'inertie et le dephasage souhaité, d'autre part cette isolation va aussi contribuer fortement a reduire votre facture de chauffage de maniere significative dans le temps sachant les tendances actuelles des prix du fuel.
Autre remarque, avez vous de fenetres de toit (velux) et si oui comment sont elles orientees ?
Bonjour bedouin
Merci pour cette réponse très constructive et claire que je commente ci-dessous.
Je suis quand meme etonné de cette situation pour la Belgique…le nombre de jours de canicule ne doit etre bien grand sur l'annee…
Je m’amusais il y a peu de la réaction d’un ami africain qui s’exclamait avec incrédulité : « Qu’est-ce qu’il peut faire chaud dans ce pays ! ».
Effectivement, tout est relatif (autant en amplitude qu’en durée). Mais les problèmes temporaires (disons quelques semaines) prennent des proportions graves précisément quand les maisons ont été conçues pour lutter contre le froid, sans considération pour les périodes de chaleur. Et ce n’est pas par hasard si les décès des personnes âgées (dont je serai un jour ou l’autre) augmentent -aussi chez nous- lors des étés chauds, de plus en plus nomnbreux et longs.
Disons que les travaux pour installer un puit canadien risquent d'etre lourds…
En effet. Je me fais peut-être un peu l’avocat du diable pour mieux me convaincre que la solution de l’augmentation de l’isolation est incontournable. Mais je suis a priori convaincu aussi de ce qu’elle ne peut être la solution unique.
…Donc en rajoutant 10 a 15 cm d'un isolant dense dans les pieces mansardees, cela apportera un dephage tres efficace. Sachant qu'il est plus facile de garder une maison fraiche que d'en evacuer la chaleur.
Je dois dire que je suis perplexe quant au bénéfice du déphasage qui, pour moi, est synonyme d’atténuation d’amplitude, mais autour d’une valeur moyenne qui n’est pas affectée par l’inertie thermique.
J’avoue n’avoir toujours pas très bien compris en quoi le déphasage en lui-même est un bénéfice.
Autre remarque, avez vous de fenetres de toit (velux) et si oui comment sont elles orientees ?
Bien vu ! Oui. 6 avec store extérieur. Sud-est et nord-ouest (//Edition :correction ; je me suis embrouillé les pinceaux : sud-ouest et nord-est ; mais je ne crois pas que cela ait beaucoup d'importance en été, où le soleil culmine assez haut). Une catastrophe. Ces fenêtres sont responsables de 1 à 2° d’élévation de température moyenne à l’étage (//Edition : en tenant compte de stores intérieurs et extérieurs existants !). Je suis actuellement en contact avec Velux pour l’installation de volets extérieurs.
Merci encore de ces considérations pertinentes.
Des velux orientee SE et NW c'est pas le pire mais c'est clair que cela participe au rechauffement des locaux donc votree solution de store exterieurs me semble incontournable.
Concernant l'inertie et le dephasage. Si vous installez un isolant avec de l'inertie, et un bon coefficient de dephasage, en fait la chaleur n'aura jamais le temps de completement penetrer dans la maison. Disons que vous ayez un dephasage de 08 heures. C'est le temps qu'il faut a la chaleur pour traverser les isolants et commencer a irradier a l'interieur. Si ce temps de dephasage est assez long, la chaleur n'a pas le temps d'arriver dedans, des la fin du jour, la temperature exterieur descend et la progression de la chaleur s'arretera progressivement pour s'inverser et ressortir, cela permet en quelque sorte de recharger les murs en frais pour la journee suivante. Combiné avec une aeration nocturne cela peut etre redoutablement efficace.
Certe le puis canadien en appui d'un tel dispositif c'est la cerise sur le gateau, mais si il y aun choix a faire ma preference ira vers l'isolant.
Concernant l'inertie et le dephasage. Si vous installez un isolant avec de l'inertie, et un bon coefficient de dephasage, en fait la chaleur n'aura jamais le temps de completement penetrer dans la maison. Disons que vous ayez un dephasage de 08 heures. C'est le temps qu'il faut a la chaleur pour traverser les isolants et commencer a irradier a l'interieur. Si ce temps de dephasage est assez long, la chaleur n'a pas le temps d'arriver dedans, des la fin du jour, la temperature exterieur descend et la progression de la chaleur s'arretera progressivement pour s'inverser et ressortir, cela permet en quelque sorte de recharger les murs en frais pour la journee suivante.
Bonjour Bedouin.
Si l'on traduit ce déphasage en d'autres termes techniques, cela revient à dire que la paroi se comporte comme un système du premier ordre, avec une constante de temps. Je me trompe ? Si tel est le cas, on peut traduire aussi ce comportement (déphasage) en parlant d'atténuation de l'amplitude (dans un système du premier ordre, il y a un rapport entre la constante de temps, la fréquence de la variation et l'atténuation) de la variation de température externe, vue de l'intérieur, autour d'une valeur moyenne qui, à défaut d'autres interventions, est celle de l'ambiance externe, mais que l'on peut essayer de contrôler en dimunant les apports internes et par rayonnement, ainsi que par la ventilation nocturne à des moments bien choisis (…ou par ventilation constante dans le cas d'un puits canadien, si l'on est en mesure d'appliquer cette solution).
J'ai souvent été frappé par la température élevée qu'atteignent les tuiles en période estivale (cela peut aller jusqu'à 60 et même 80°). ne serait-il pas adéquat de ventiler la sous-toiture, avant que la chaleur n'atteigne l'isolant qui va la stocker ?
Par ailleurs,
Combiné avec une aeration nocturne cela peut etre redoutablement efficace.
Je lisais dans un autre fil à ce dernier sujet que, en période de canicule, les mouvements d'air extérieur la nuit sont lents ou inexistants, ce qui réduit ou annule l'efficacité d'une ventilation passive, et que la variation de température entre la fin de journée et le courant de la nuit est faible et lente, ce qui reporte les possibilités de ventilation à la fin de nuit …quand la période de sommeil espéré (dans les chambres mansardées dont question) est à peu près écoulée.
Tout juste pour le système du 1er ordre.
Oliva, dans son dernier bouquin, propose de mettre une lame d'air de 8cm entre les tuiles et l'isolant pour les chaleurs estivales.
Bonjour 42jerome
Je suis tout à coup plein d'intérêt pour Oliva…
Peux-tu me documenter ?
Jean Pierre olivea:
"l'isolation ecologique" et "conception bioclimatique", chez terre vivante…
on trouve ces ouvrages Ă la Fnac
Ok sauf que la temperature interieur ne tend pas vers la temperature externe (elle le fait si le dephasage est trop court). Le but etant de garder la temperature interieure au plus bas des temperatures sur 24 heures soit la temperature nocturne.
Les 2 livres de JP Oliva sont vraiment a lire pour bien saisir tout ca.
Bonjour
Il y a quelque chose que je n'ai peut-être pas compris (je vais donc essayer de trouver les livres suggérés).
Mais, si je me réfère à la modélisation du premier ordre dont question ci-dessus, je comprends que, hors actions supplémentaires telles qu'apport d'énergie interne et par rayonnement ainsi que ventilation accélérée la nuit, selon ce modèle, la température moyenne interne tend vers la témpérature moyenne externe et que c'est donc principalement au fait de ventiler la nuit (si on le peut !) que l'on doit l'abaissement de cette moyenne, avec le bénéfice de fluctuations diurnes plus faibles du fait de l'atténuation (exprimé autrement, le système reste du premier ordre, mais avec une constante de temps fortement diminuée la nuit du fait de la ventilation, de sorte que la moyenne est biaisée. Mais cela rend donc cette moyenne fortement dépendante des possibilités de ventilation, surtout en fin de nuit ; d'où, peut-être l'intérêt de la disposition sugérée par un autre interlocuteur d'organiser une forte surventilation forcée en fin de nuit …en laissant de côté les inconvénients de bruit auxquels cela peut conduire).
Comme je l'indiquais ci-dessus, il me semble aussi que, dans le cas du toit (qui est le plus exposé au rayonnement solaire), les caractéristiques d'absorption/réflexion de la couverture doivent jouer un rôle appréciable en ce qui concerne la quantité d'énergie stockée dans l'isolant et, par suite, la témpérature intérieure. Il se fait que mon grenier n'est pas isolé. Et je suis frappé de l'inconfort que l'on y ressent en été, alors que la température de l'air affichée par la thermomètre n'excède pas les 27 - 28°. Ce qui démontre, à mon sens, que c'est le rayonnement de la sous-toiture, surchauffée, qui détermine cet inconfort.
Que pensez-vous de l'idée suivante, pour réduire l'incofort estival dans les chambres ?
La sous-toiture de mon grenier est posée sur des chevrons 63 x 95 mm, distants de 36 cm, sans isolation intercalée (celle-ci -en laine de roche- se trouve sous le plancher, au-dessus du plafond des chambres).
Plutôt que d'ajouter une isolation semi-rigide entre les chevrons, je placerais des panneaux isolants (rigides ou semi-rigides avec armature) sous les chevrons, dans l'épaisseur des pannes (qui font 185 x 70 mm), en laissant vide l'espace entre chevrons.
J'organiserais ensuite une sorte de conduit en mettant "en série" ces volumes entre chevrons, l'un derrière l'autre, afin d'y provoquer une circulation d'air forcée.
Ne peut-on attendre d'une telle disposition qu'elle évacue la surchauffe de la toiture et de la sous-toiture avant que la chaleur ne vienne se stocker dans l'isolant ?
L'organsation des parties mansardées pourrait peut-être se faire aussi sur un schéma similaire, en tenant compte de ce qu'une isolation non démontable entre chevrons y est déjà présente, moyennant évidemment une certaine perte d'espace habitable. …Mais si c'est pour rendre cet espace confortable, il faut peut-être faire quelques sacrifices…
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