tu apprendras autant, si ce n'est plus en ouvrant des bouquins, car balancer un post à chaque question que tu te poses, je trouve ça dommage…

à la fin de ta construction tu ne maitriseras acucune notion si ce n'est pas toi qui les cherche et du coup les integres…

sans rancunes, mais je pense que tu bas tout les records du nb de post…;)

OK les gars , je ne cherchais pas à bombarder à tout va mais j'essaie simplement de décomposer les posts car parfois on me reproche de multiplier les questions dans un même post…

si je multiplie les post c'est aussi car en ce moment je joue de la calculette pour essayer de rentrer dans le budget en combinant différents système grace à vos réponses toujours enrichissantes et au livre de JP OLIVA.. tout en gardant en tête : "bien, très bien isoler"  et écologiquement si possible....
mais entre nous lorsque l'on est pas autoconstructeur c'est dur dur d'approcher la maison bioclimatique !!! je m'appuie donc souvent (trop ?)sur ce forum pour me blinder à l'occasion des rencontres avec les artisans et cela m'évite de dire amen à tout ce qui indiqué dans les devis ex : cette semaine : rencontre avec 2 chauffagistes, 1 charpentier, 1 maçon et un artisan qui insuffle  de la cellulose…

comprenez un pauv ti gars de formation littéraire qui s'engage dans son premier projet de construction…
(entre nous si on m'avait dit que j'enverrai plus de 270 messages sur le forum je ne l'aurais pas cru…)

Ton point de vue n'est pas inintéressant, AL. Mais précisément, je crois qu'il faut piocher un peu plus loin. L'écologie n'est pas une philosophie pour bobo-cools mais bien une approche très globale de la façon de minimiser l'impact de la présence humaine sur la planète. Le défi qui reste à relever n'est pas de faire disparaître l'homme de la surface du globe (si on continue comme ça on va finir par y arriver cela dit) mais bien de se débrouiller pour que les ressources disponibles sur la planète suffisent.
Un élément de quantification intéressant, c'est évidemment l'énergie grise. Alors oui, pour faire de la cellulose, il faut de l'énergie, mais il en faut 5 fois moins que pour fabriquer de la laine de verre. Autre élément à prendre en compte : les performances du matériau. De la cellulose dense déphase 4 fois plus que de la laine de verre premier prix. Dans les Pays de Loire, ça n'est gênant que quelques semaines en été au maximum, dans le sud, c'est clim pendant 4 mois par an. Et ça, c'est un très mauvais calcul pour la planète.
Qu'il y ait des abus, et surtout chez les vendeurs d'éco-matériaux (rien que le nom est foireux) je suis le premier à le reconnaitre. D'un autre côté, tant que ce secteur représentera 3% du marché, ça sera considéré comme une niche à bobos. Une autre façon de voir les choses : si on prend en compte le coût environnemental du produit, la laine de verre coûte beaucoup plus cher que la cellulose. Cependant ce n'est pas toi qui payera la différence, mais nos enfants.
Donc tu as déjà fait la moitié du chemin, AL : tu es déjà un écologiste puisque tu es convaincu qu'il faut construire performant, et isoler correctement. C'est déjà pas mal. Ca, c'est l'écologie du porte-monnaie, celle qui parle à tout le monde, celle qui est la plus facile à faire passer. Il te reste à franchir la deuxième étape, l'écologie raisonnée, l'écologie quantifiée, celle qui tient compte du coût environnemental des produits utilisés, qui intègre de facto la durée de vie du produit et son coût de recyclage/fin de vie.
Il est vrai que, lorsque déjà, on construit en bois, on a un avantage énorme sur le voisin et ses parpaings. A condition d'utiliser un bois local, bien sûr.

Bonjour

Il n’y a plus, en fait, de travail dans le bâtiment sans que l’on n’emploie des matériaux manufacturés. Cela donne l’impression que l’on rentre dans le jeux des revendeurs qui veulent faire le maximum de chiffre sur une maison. Les entreprises, quant à elle, doivent avoir pour objectif de conserver des prix concurrentiels.
Or, il se trouve que les entreprises « normales » sont confrontées à une concurrence aveugle.

Très récemment, un de mes ouvriers, ayant le contact facile, est allé parlé avec des ouvriers travaillant sur un chantier à côté.
En fait, il a appris qu’ils étaient payés 300 euros par mois, nourris et logés dans un hôtel par cher. Par contre, ils travaillaient tous les jours de la semaine. C’étaient des personnes qui venaient de Turquie. Embauchés en Turquie, par la société que leur employeur avait créé spécialement. Cette société Turque en fait était en sous traitante par un contrat de prestation de services pour sa propre entreprise française. Et les ouvriers étaient très contents parce qu’ils gagnait 3 fois le salaire qu’ils auraient perçus en Turquie. Ils étaient sur un chantier d’un constructeur qui établi  des contrats CMI avec les clients.
Et c’est légal. Consolation, ils emploient des matériaux français payés, tout de même,  au « q » du camion avant déchargement, ça je l’ai vu.

Aujourd’hui, pour les maisons en bois, des petits malins emploient le même type de main d’œuvre, sauf que les matériaux ne sont même plus français. J’ai l’impression que le processus qui a démoli le textile est en train de s’amorcer pour les maisons en bois. Car dans un second temps et comme les gens des pays de l’Est ne sont pas des imbéciles et que la plupart savent travailler, ils finiront par se passer d’intermédiaires, ils vendront directement sans pour autant augmenter les salaires chez eux.

C’est vrai que des personnes qui ne pourraient acheter qu’un tricot, peuvent s’en offrir 4 tout en sachant qu’ils sont fait par de petites mains pendant 14 h/jour, mais là, il serait mal sain, si on les traite d’esclavagiste.
C’est vrai que pour les maisons en kit fabriquées dans les pays de l’Est, asyatiques, etc, il vaut mieux faire semblant de ne pas savoir par quel type de main d’œuvre elles sont faites. Pour toute consolation on pourra dire « heureusement qu’on les fait travailler, ça leur permets de ne pas crever de faim ». Triste raisonnement.
Que les personnes désirant construire pourront s’offrir une maison sans pour autant s’étrangler avec un crédit Ils auront l’impression de vivre bien à défaut de pouvoir vivre mieux.
Que d’autres pourront faire faire des maisons plus grandes même s’ils n’en ont pas la nécessité, ça fait bien. Mais il serait mal sain de dire qu’ils démolissent la planète en employant plus de bois que nécessaire.

A mon avis, ceci permets certainement de bloquer les salaires en France et d’être plus concurrentiels à l’exportation. Mais à qui profite l’exportation avec la mondialisation des capitaux ? Un ouvrier français devra bientôt cotiser pour sa propre retraite, cotiser pour la retraite de ses aînés, cotiser pour la paye et la retraite des fonctionnaires, etc. et maintenant grâce à la prise d’actions des sociétés qui gèrent les retraites américains, anglaise, etc. travailler pour les retraités étrangers. A mon avis ça va finir par faire « boum ». Qui serait d’accord de rendre avec les intérêts tout ce que l’on a volé pendant des siècles aux personnes habitant les pays dits du « tiers monde ». Alors quant on parle d’esclavagisme……

Pour Alain
Pour en revenir à ce que vous avez écrit, c’est vrai que l’on parle très peu de l’emploie de produits qui ne nécessitent aucune transformation.

A votre avis quels pourraient être ces types de produits ?
Bois approprié non traité sûrement, briques de terre en remplissage, produits isolants naturels, etc
Sans tomber dans la construction en paille

Excusez moi j’ai jeté tout pèle mêle, je vais me faire incendier, mais tant pis il fallait que ça sorte

Je l'ai fait en me déplaçant expressément aux bureaux des " services concernés"
Depuis fin octobre, ça n'a rien changé, l'entreprise est toujours là.
Aucun des ouvriers ne s'est plaint. Ils sont apparemment en règle, régulièrement payés, logés, nourris, blanchis, aucun frais en France, ils sont payés dans leur pays d’origine. Ils sont en déplacement pour le compte d'une entreprise basée en Turquie. Ils ne sont pas abandonnés à leur sort, ils sont même contents parce que en travaillant 4 mois, ils peuvent vivre le reste de l'année comme des rois chez eux.

A la question ça déstabilise les entreprises et les salaires français, réponse si les entreprises françaises devint aligner les salaires des expatriés sur les salaires des pays ou elle vont travailler sous prétexte de déstabilisation il n'y aurait plus personne pour aller travailler dans ces pays.

Ce qui à confirmé la suite ci-dessous

D’autant que je n’ai pas voulu entrer dans ce jeux
J'ai été en Roumanie au mois d'Août, dans les Carpates, visiter (Dracula et compagnie,). Bien évidemment je me suis intéressé au bois car entouré de forêts et d’exploitations où que nous allions. Un des exploitants que j’ai rencontré de fils en aiguille et après quelques petits verre de gnole le soir m’a entraîné le lendemain matin à la chambre de commerce. On a vu une première secrétaire, donné une boite de chocolats et première explication, renvoie vers une deuxième personne, apparition de 2 experts comptables payés par la chambre, avec des chiffres salaires, charges presque comme en France, montage juridique d’une société. Puis rencontre, apparemment imprévue ?, avec le directeur de cette chambre de commerce. Il nous a parfaitement expliqué que je pouvais monter avec 500 euros (frais + capital) une société type SRL (équivalent à une SARL française). Que je pouvais embaucher des ouvriers en Roumanie, payés en Roumanie et que je pouvais très bien et sans aucun risque, faire travailler cette société en France. Il suffisait que cette société établisse un contrat avec une société française en tant que prestataire de service. Il m’a bien précisé qu’il avait étudié le droit français en France et que ça ne posait aucun problème. Le salaire d’un ouvrier me revenait à 300 euros (charges salariales comprises) et apparemment il était bien payé. Les taux des charges salariales et patronales sont à peu près équivalent aux taux des charges françaises, il n’y a que le salaire qui est bien plus bas. Je peux vous assurer qu’il a vraiment essayé de me convaincre.
D’autant qu’il m’a bien précisé qu’à ce salaire, je n’aurais aucun problème pour embaucher les meilleurs ouvriers.

J’ai oublié ça à coûté à l’exploitant forestier qui m’a entraîné 3 boites de chocolat et une bouteille de je ne sais quelle liqueur

regardez le sujet trouvé sur libération…

Le recrutement était déjà suspect. Par l'Internet. La sélection trop simple, trop rapide. Ils auraient dû se méfier. Mais Roman, charpentier, Damian, peintre en bâtiment, Henryk, opérateur dans une entreprise de contreplaqués, avaient trop envie d'y croire. Le besoin d'argent a balayé les doutes et quand les minibus sont arrivés dans leur village de Basse-Silésie ou de Grande-Pologne, ils ont sauté dedans. Direction la France. Plus précisément Faverges en Haute-Savoie. Là, ils sont tous devenus sous-traitants pour une petite entreprise du bâtiment de la région, les Charpentiers bâtisseurs. Et assurés, pensaient-ils alors, d'un bon salaire : quatre fois ce qu'ils auraient gagné en Pologne, logement en prime. «On me proposait entre 1 000 et 1 200 euros par mois», dit Roman, 33 ans, contre 700 zlotys (l'équivalent de 180 euros) en Pologne. «En Basse-Silésie, on ne pouvait pas joindre les deux bouts. J'étais venu pour améliorer la situation. Ma femme gagne 700 zlotys par mois comme vendeuse. Or notre loyer s'élève à 500 zlotys», témoigne Damien, 32 ans, qui devait revenir chez lui «en père Noël».
«Esclavagisme». Mais, il y a une semaine, ce sont les poches vides qu'ils sont repartis. Sans le secours d'un autocariste qui les a reconduits gratuitement à Varsovie, et sans l'aide de la CGT, Roman et Damien n'auraient même pas pu payer leur voyage. Comme leurs dix camarades, tous embauchés par la même filière. Et comme la plupart des Polonais auxquels pareille mésaventure est arrivée. Les cas de ces ouvriers «importés» de Pologne dans des conditions frisant l'esclavagisme se multiplient. Mais, faute de trouver sur le territoire français l'assistance nécessaire, rares sont ceux qui peuvent aller plaider leur cause devant un tribunal. Ceux de Faverges ont, eux, eu le soutien d'un syndicat, d'une inspection du travail qui a dressé un procès verbal d'infraction (transmis au parquet le 28 décembre) et d'un avocat qui va plaider leur cause devant les prud'hommes. L'audience est programmée aujourd'hui.
Les photos des chalets qu'ils ont bardés et charpentés sont là : sur le téléphone portable de l'un d'eux. Brandies comme preuve de leurs huit à treize heures de travail par jour, pendant trois, quatre, voire six mois selon les cas. Le tout sans salaire. «Very good, very good, vous serez payé le mois prochain», leur rétorquait-on après avoir inspecté leur boulot. De mois en mois, un nouveau prétexte excusait l'absence de rémunération : «Le travail est mal fait», «Les clients n'ont pas payé…» A la place, ils recevaient 20 ou 30 euros par semaine pour «acheter de quoi manger». «Des raviolis en conserve, c'est tout ce qu'on pouvait se permettre et encore pas tous les jours», raconte l'un d'entre eux. Et s'ils n'étaient pas contents, 100 euros pour solde de tout compte et un retour au pays. Dans le groupe, certains ont choisi cette solution, persuadés qu'on leur rendrait justice dans leur pays. Mais leur employeur, la société polonaise Europol, celle qui les a recrutés par l'Internet, a, depuis, disparu de la circulation.
Arriérés de salaires. Les autres ont espéré meilleure fortune en continuant de travailler gratuitement. Puis le 6 décembre, la CGT est tombée sur eux. «Un hasard incroyable», reconnaît Agnès Naton, de l'union départementale. Depuis, le syndicat ne les a pas lâchés. «En Pologne, notre situation n'aurait ému personne.» Roman n'en revient pas des actions de solidarité pour «quelques gars comme [eux]». Il est d'autant plus reconnaissant qu'en Pologne  il n'aura pas de travail avant la fin de l'hiver. «Dans le bâtiment, ils n'embauchent pas en cette saison.» Sa mère avait le «pressentiment» qu'il rentrerait les mains vides. Il espère la démentir en obtenant gain de cause aux prud'hommes. Leur avocate, Valérie Mallard, va réclamer environ 4 000 euros d'arriérés de salaires pour chacun. La société Europol étant introuvable, ce sont les Charpentiers bâtisseurs qui devraient être mis à contribution. Le donneur d'ordre ne peut faire comme s'il n'avait rien vu. En droit, il doit «s'assurer de la procédure de détachement des salariés, de leur titre de séjour et de l'existence de salaires», commente Me Mallard.
C'est comme cela qu'en juillet le Domaine de la Reine a dû se substituer à un sous-traitant polonais, et verser 32 000 euros d'arriérés de salaires aux 21 Polonais venus travailler sur un chantier de construction à SuperBesse (Puy-de-Dôme). Si la directive Bolkestein a perdu sa référence au «principe du pays d'origine» (qui voulait qu'une entreprise française, par exemple, puisse faire travailler un Européen selon les normes sociales en vigueur dans son pays d'origine), l'esprit semble être resté. On dira que ce sont là pratiques délictueuses d'obscures officines polonaises ou allemandes. C'est par elles généralement qu'arrivent ces travailleurs. Mais tout cela arrange bien ces entreprises françaises qui font comme si elles ne voyaient rien. Et ce qui vaut pour le bâtiment vaut aussi pour l'agriculture. Le 19 décembre, trois frères, maraîchers du Rhône, ont été condamnés. Selon la CFDT qui s'est porté partie civile, ils avaient embauché 79 Polonais sous le statut fictif d'artisans. Payés une misère. Encore moins encore que les Maghrébins auxquels ils se substituaient. «L'Europe me plaît, surtout la France, dit Roman décidément pas rancunier. Si ça se représente, je repars. Mais cette fois, j'essaierai de vérifier la véracité du montage.» La CGT aimerait surtout qu'il prévienne ses compatriotes du mirage des recrutements express

Je suis ok avec vous Henri81
C'est un vrai problème voir très grave.
Cela ne vous choque pas  d'avoir des personnes ne pouvant mettre que 1000 euros du m2 dans leur maison se tape en plus à ce prix là !!! une bonne  partie de leur maison tout seul pour rentrer dans le budget ?
Je suis choquée de constater que le prix au m2 (1000 et 1500 euros) représente 1 mois de salaire pour certain. équation simple 1m2 de vie habitable =1 mois de salaire.
Moi je suis vraiment choquée.
Le prix des matériaux ne cesse d'augmenter (2 augmentations en moyenne par an) et pas de petite augmentation!!!!
Avez vous pu augmenter vos salaires ? A la même vitesse que l'indice de construction ;-)
Ce n'est pas une attaque envers vous, parce que je connais votre problématique, je lache moi aussi le morceau.
Je n'ai pas de souci je pense juste un peu aux autres (pourquoi ils en arrivent là).