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#1 19/01/2007 12:13:20

Belisere
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Transformer béton du radier dalle en béton ciré

J'ai envie de transformer le béton de ma dalle /radier en béton ciré. Vu que mon maçon va couler un béton liquide sur le radier actuel pour obtenir une planeité parfaite avant la construction de la MOB, j'aimerais l'exploiter en béton à cirer ( du moins prêt à cirer après le passage des ouvriers). Est ce possible ou bien le béton ciré est d'une autre nature ? Qui en a l'expérience ?

#2 19/01/2007 12:26:40

mitch
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

le beton doit être dosé a 350kg minimum, mais si c est sur ce beton que tu poses ta lisse basse et tes panneaux je me demande comment tu vas faire passer tes réseaux, comment tu vas cacher tes fixations, que vas tu faire avec ton étanchéité sous la lisse basse, cela suppose aussi que tu te passes d isolation  au niveau de ton plancher mmm pas bon ca a moins d utiliser du Misapor en remblai… c est certainement plus compliqué que de faire comme on fait depuis toujours: une chape technique de pose (qui peut être du polyurethane projete comme ca tu fait d une pierre deux coup, isolation et chape technique et ensuite une dalle en béton lissé ( que tu pourras teinté ou ciré comme tu veux)

#3 19/01/2007 13:02:16

Belisere
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

C'est ce qui s'est passé pour la pemière maison; Pour la seconde, mon maçon semble ne prévoir qu'une isolation périphérique.

"Fourniture et mise en oeuvre d'un lit de sable de 3 à 5 cm d'épaisseur.
Isolation périphérique type Unimat ou similaire épaisseur 4 cm x largeur 1,20 m.
2.15 Fourniture et mise en oeuvre d'un réseau d'évacuation sous dallage comprenant les évacuations jusqu'au nu de la construction des deux salles de bains, du WC et de la cuisine. Gaine diamètre 75 EDF. Gaine diamètre 40 PTT. L'ensemble au forfait. Fourniture et mise en oeuvre d'un film polyane 200 microns y compris recouvrement.
Forme de béton armé d'un chaînage et d'un treillis soudé dosé à 350 kg/m3 tiré à la règle. Epaisseur 0,15 m.
2.20 Fourniture et mise en oeuvre d'une chape liquide de 0,04 m d'épaisseur tirée par points au laser espacés tous les 1,50 m"
Qu'en penses-tu ?

Et puis encore : La derniere chappe liquide je peux poser de la cire dessus après l'avoir poncé ?

#4 19/01/2007 13:15:23

mitch
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

prevoir les evacutaions sous le radier est correct, mais je crois que tu ne sais peut être pas encore ou se trouve la position excate de la descente de ton évier de cuisine… que vas tu faire de tes réseaux électriques ? tout passer par le plafond ? bonjour le travil de Romain !!! et je pense que moins de 3cm sur des gaines électrique ta chapes liquides finira bien par se fissurer, ok j en entend déjà dire chez moi ca marche ok et dans 20 ans vous êtes sur du résultat ? Prenez les devant avant de devoir faire des travaux dans une habitation dirons nous habitée !!! Cela ne résout tjs pas ton probléme d isolation du plancher … en théorie  c peut etre faisable, dans la réalité garde toi des possibilité de corriger le tir en cours de route, les imprévus sont légionS !!!

Pour la chape liquide, elle ne peut normalement pas être mouillée sinon catastrophe, il est normalement possible de la traiter, mais je ne sais pas avec quoi et je ne sais pas qui le fait, je me pose les mêmes questions pour mon projet, j ai pas envie de mettre du béton je préferreais une chape liquide, mais jusqu aprésent j ai trouvé perosnne pour me renseigner !

#5 19/01/2007 14:37:33

Belisere
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Non tout est prévu : le plan a arrêté les positions exactes de l'installation électrique et EPotable et EUsées prévus pour passer dans le radier ou chappe liquide, je ne sais pas,  et non dans le plafond.
C'est la 2eme MOB, copie conforme de la première, donc les emplacements sont éprouvés.

Que préconises-tu en isolation de plancher ? Tu corriges le devis où ?

#6 19/01/2007 16:36:53

basile
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Belisere a écrit :

C'est ce qui s'est passé pour la pemière maison; Pour la seconde, mon maçon semble ne prévoir qu'une isolation périphérique.

"Fourniture et mise en oeuvre d'un lit de sable de 3 à 5 cm d'épaisseur.
Isolation périphérique type Unimat ou similaire épaisseur 4 cm x largeur 1,20 m.

il faut s'entendre sur périphérique mais la je comprends Unimat horizontal sous la dalle et seulement en périphérie, il me semble bien que c'est hors DTU et déconseillé.Si c'est vertical pas de problème.

#7 19/01/2007 17:52:29

mitch
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Belisere a écrit :

Non tout est prévu : le plan a arrêté les positions exactes de l'installation électrique et EPotable et EUsées prévus pour passer dans le radier ou chappe liquide, je ne sais pas,  et non dans le plafond.
C'est la 2eme MOB, copie conforme de la première, donc les emplacements sont éprouvés.

Que préconises-tu en isolation de plancher ? Tu corriges le devis où ?

Ok ou passes tes gaines d éléc ?

Personnelement je vais faire placer une isolation en polyuréthane projeté, ce n est pas très écolo dirons nous, mais cela réalise ton isolation de plancher et ta chape technique, si tu n en as pas besoin (de chape technique) je poserais des plaques d EPS ou de PSE minimum 6cm

#8 19/01/2007 18:00:58

mitch
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Belisere a écrit :

C'est ce qui s'est passé pour la pemière maison; Pour la seconde, mon maçon semble ne prévoir qu'une isolation périphérique.

"Fourniture et mise en oeuvre d'un lit de sable de 3 à 5 cm d'épaisseur.
Isolation périphérique type Unimat ou similaire épaisseur 4 cm x largeur 1,20 m.
2.15 Fourniture et mise en oeuvre d'un réseau d'évacuation sous dallage comprenant les évacuations jusqu'au nu de la construction des deux salles de bains, du WC et de la cuisine. Gaine diamètre 75 EDF. Gaine diamètre 40 PTT. L'ensemble au forfait. Fourniture et mise en oeuvre d'un film polyane 200 microns y compris recouvrement.
Forme de béton armé d'un chaînage et d'un treillis soudé dosé à 350 kg/m3 tiré à la règle. Epaisseur 0,15 m.
2.20 Fourniture et mise en oeuvre d'une chape liquide de 0,04 m d'épaisseur tirée par points au laser espacés tous les 1,50 m"
Qu'en penses-tu ?

Et puis encore : La derniere chappe liquide je peux poser de la cire dessus après l'avoir poncé ?

15 cm pour un radier c est quand même un peu léger, surtout si il ne déborde pas des murs (lisse basse au bord de la dalle) pour info la distance au bord des fixations mécanique de ta lisse basse et donc de tes murs est de l ordre de 10cm si tu descend en dessous, les valeurs de résistance à l arrachement ne sont plus correcte.

Le film PE 0.2 mm c est un peu juste, il faut le doubler

le béton c est bien, mais pour bien faire avec un treillis en inférieur et en supérieur, en 8mm tous les 15 cela ne doit pas poser de probleme. L enrobage des armatures doit être de min 4cm pour la partie inférieure et de 3cm pour la partie supérieure, quand tu retranches cela de tes 15 cm, la hauteur statique (prise en compte pour le calcul de ton radier) n est plus énorme …

Autre chose, plus le béton est dosé en ciment, plus il sera sujet au retrait et à la fissuration, règle d or on ne rajoute pas d eau, même si la mise en oeuvre est plus facile, il est préférable de rajouter du plastifiant.

4cm pour la chape liquide c est suffissant dans le cas d une pose adhérente, si tu posais un isolant en dessous je te conseillerais de rajouter un ou deux cm

#9 21/01/2007 11:43:55

Belisere
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

basile a écrit :

[il faut s'entendre sur périphérique mais la je comprends Unimat horizontal sous la dalle et seulement en périphérie, il me semble bien que c'est hors DTU et déconseillé.Si c'est vertical pas de problème.

C'est effectivement vertical. Mais je pensais demander une isolation horizontale sur toute la surface de la dalle.
Qu'en penses-tu ?

Merci Basile.

#10 21/01/2007 11:59:21

Belisere
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

mitch a écrit :

une isolation en polyuréthane projeté réalise ton isolation de plancher et ta chape technique, si tu n en as pas besoin (de chape technique) je poserais des plaques d EPS ou de PSE minimum 6cm

L'isolation en polyuréthane projeté, c'est une belle idée mais vraiment trop chère pour moi. Si je fais passer l'électricité et les E potables dans le sol; c'est bien faire une chape technique, non ? ou c'est encore autre chose ?
Je ne comprends pas pourquoi la réalisation d'une chape technique empêche la pose des plaques d EPS ou de PSE. Peux-tu m'éclairer ?
La lecture d'Oliva et d'autres livres est fondamentale mais rien ne remplace des interventions comme la tienne pour comprendre la construction et discuter avec les artisans et eviter de se faire ....

Donc si je comprends bien : isolation de PSE 6 cm + gaines electriques (gaine eau , etc…) + 5 à 6 cm de chape liquide (plutot que 4 prévu initialement). C'est ca ?

Et après je la ponce pour faire mon béton ciré que je cire après la construction de la MOB.

merci mille fois.

#11 21/01/2007 13:22:38

mitch
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Belisere a écrit :
mitch a écrit :

une isolation en polyuréthane projeté réalise ton isolation de plancher et ta chape technique, si tu n en as pas besoin (de chape technique) je poserais des plaques d EPS ou de PSE minimum 6cm

L'isolation en polyuréthane projeté, c'est une belle idée mais vraiment trop chère pour moi. Si je fais passer l'électricité et les E potables dans le sol; c'est bien faire une chape technique, non ? ou c'est encore autre chose ?
Je ne comprends pas pourquoi la réalisation d'une chape technique empêche la pose des plaques d EPS ou de PSE. Peux-tu m'éclairer ?
La lecture d'Oliva et d'autres livres est fondamentale mais rien ne remplace des interventions comme la tienne pour comprendre la construction et discuter avec les artisans et eviter de se faire ....

Donc si je comprends bien : isolation de PSE 6 cm + gaines electriques (gaine eau , etc…) + 5 à 6 cm de chape liquide (plutot que 4 prévu initialement). C'est ca ?

Et après je la ponce pour faire mon béton ciré que je cire après la construction de la MOB.

merci mille fois.

Si tu fais passer toutes tes techniques (eau gaz electricité evacuation) dans ton radier ou sous ton radier alors tu nas pas besoin de chape technique qui comme son nom l indique sert a faire passer les techniques, la réalisation d une chape technique n empeche pas de poser du PSE ou de l EPS, ce que je voulais t indiquer, c est que ceratines fois pour éviter cette chapes techniques on aimerait poser les réseaux sur le radier, ensuite poser l isolation dessus en découpant les passages de ces techniques, cela reste bien compliqué, il faut travailler avec deux couches croisées, et finalement au endroit ou passes les réseaux tu n as qu une epaisseur d isolant.

Ce que tu proposes est aussi valable, tu fais la dalle de sol, tu poses l isolant, une double feuille PE,tu pose les techniques dessus (reste qu il faut aussi les accrochers pour ne pas qu ils remontent lorsque l on mettra la chape en oeuvre, il va donc falloir faire des trous dans l etancheite…ensuite tu coule la chape, on convient généralement qu une épaisseur de 4cm est valable, mais ces 4 cm se compte à partir du dessus de tes tuyaux, donc on peux espérer faire une chape de 4cm+2cm= 6cm

Mais quel est le but de cette manoeuvre ? Certaines fois, il est plus simple de faire comme on fais depuis tjs, rien ne sert d essayer de réinventer ce qui existe depuis belles lurettes et fonctionne à tous les coups, les économies sont certainement faible et en cas de problèmes personnes n est jamais responsable…

Regarde,

tu fais ton trou,

tu fais tes tranchées et tu posses les évacuations, tu remblaies tout cela au sable jaune, bien entendu tu auras pris soins de prévoir des endroits pour faire des révisions, c a d que tu prolonges ces tranchées en dehors de l emprise de ta maison, tu remontes avec deux coudes a 45° et une partie verticale qui sera fermée par un bouchon étanche, ces révisions doivent être le plus en amont possible pour pouvoir intervenir ( bouchons ou autres)sur tous les piquages de tes colonnes de chutes,

ensuite tu poses un géotextile (pour éviter que le terrain ne se mélange avec l empierrement),tu réalises ton empierrement (voir sujet sur le Misapor dans autoconstruction), tu fait un drainage périphérqiue dans l épaisseur de l empierrement tu poses au choix un lit de sable et une double feuille PE ou un platon (DeltaMS http://www.doerken.de/bvf/be-fr/produkt … Be_F_2.pdf ) qui va réaliser ton étanchéité, ta barrière contre les remontées par capilarités,

ensuite tu coffres ton périmètre avec un bastaing sur chant de 18/6, tu le cales en position, plusieurs possibilités (étanconnage contre le terrain, piquet de bois, piquet de fer etc etc…)

tu ferrailles avec deux nappes 8/15 en prenant soins de mettre autour de toutes les naissances de ton évacuation une bande d isolant type bord de dalle pour que tous soit bien désolidariser l un de l autre (permettre les mouvements du terrain)

tu coules ton béton suivant les règles de l art (pas d eau additionelle, le couvrir en cas de vent, le couvrir et  aroser en cas de soleil, pas de coulage en dessous de 5°)

ensuite tu fais tes réseaux (éléc eau gaz etc) sur ton radier, tu fais une chape avec du sable de rhin et du ciment a 150 kg/m3, pour la regler tu divises ta dalle en plusieurs partie avec des chevrons calés de niveau, tu places ton sable stabiliser avec une latte, tu passes la plaque dessus , tu combleras les vides par après

ensuite feuille d étanchéité, isolation et chape terminale

tout ce qui change c est la chape technique aussi appellée chape d instalation, si tu fais venir un mixer, cela coute environ 60euro/m3 soit pour 8cm  5 euro/m2 soit 500euro pour 100m2 un peu de temps et beaucoup de volontés, je ne prend pas de risque pour 500 euro, les économies doivent être faites autre part.

c est comme cela qu on procède d habitude, reste à voir ce que tu veux, faire vite, faire vite et bien, faire pas cher, faire pas cher et bien ou bien faire vite pas cher et bien … l equation est compliquée, mais bon dans la manière que je te décrit, plusieurs postes peuvent être réalisé par toi, suivant tes capacités tu peux faire !!!!

désolé pour le fôte de nortograf

ah oui une derriere chose, juste un ptit conseil, test l etancheite de ton réseaux sous dallage avant de faire l empierrement, et si un professionel le fait demande lui un contrôle de l etancheite avec une garantie ecrite cela peut peut etre servir .

#12 21/01/2007 13:40:34

basile
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Belisere a écrit :
basile a écrit :

[il faut s'entendre sur périphérique mais la je comprends Unimat horizontal sous la dalle et seulement en périphérie, il me semble bien que c'est hors DTU et déconseillé.Si c'est vertical pas de problème.

C'est effectivement vertical. Mais je pensais demander une isolation horizontale sur toute la surface de la dalle.
Qu'en penses-tu ?

Merci Basile.

Sous toute la surface il n'y a pas de problème, en fait c'est le changement de support qui est interdit à cause des différentiels de portance qui peuvent provoquer des fissurations de la dalle.Maintenant dans ce cas je mettrais plutôt de l'extrudé que de l'unimat.
Toutefois sans plancher chauffant la configuration avec isolation verticale est préférable pour bénéficier de l'inertie du hérisson.

#13 21/01/2007 14:42:40

Belisere
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Re : Transformer béton du radier dalle en béton ciré

Mille mercis. Vous m'avez donné de super conseils et n'avez pas ménagé votre temps ni votre générosité à partager votre savoir.
Encore merci !

Au fait, on m'a proposé du Termifilm car dans ma région il y a 25% de termites. C'est efficace et vraiment utile ou je dois me contenter de pièges à termites comme j'avais prévu ?

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