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#1 19/08/2008 09:03:23

marcsou
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Pavé dans la marre

Bonjour à tous,

je lis ce forum depuis près de 2 ans et je suis fréquemment abasourdi de lire certaine chose:

la première isoler plus cela coutera moins en installation de chauffage ,
mets des vitrages performants cela permettra de changer de système de chauffage
un poelle à bois ou à granule et une vmc c'est parfait

alors je vais tenter d'expliquer mes cas :

le premier une mob de mon frère en Belgique 20cm d'isolation mur, 30cm dans le toit fenetre double vitrage, ^dalle isolée vmc double flux et poele au bois, écran extérieur des baies vitrées pour éviter la surchauffe en été
le résultat une horreur pourquoi parce que le poele au bois un 7kw était bien trop puissant pour en entre saisons la température avec un poele fonctionnant montait à 30 dans le living. La solution la moins chère étant de remettre deux radiateurs electriques pour l'entre saison

la deuxième ma maison isolation mur de 24cm toit 30 tripple vitrage dalle isolée double flux  , évidement j'ai regardé avec intéret tous les systèmes de chauffage en n'excluant rien mais que mettre ?
J'ai fait contrairement à mon frère un bilan énergétique , résulat maison par moins 15  4kwh , par cinq degré 2kwh par 10° 1kwh
un poele à pellets , au ralenti ils donnent 3kw donc impossible à mettre
poele à bois encore pire
poele de masse on n'oublie
poelle avec ballon tampon d'eau chaude peut-être mais personne n'a pu me dire combien de kwh j'aurais en direct et combien en accumulation dans le ballon , ce qui est sur c'est que le poele devait tourner 6h pour avoir recharger le ballon d'eau chaude
les panneaux solaires ok mais insuffissant en hiver
le plancher chauffant personne ne sait me dire si la maison ne devient pas une fournaise avec un peu de soleil en hiver et une inertie de 6h
la pac air eau voir problème du plancher chauffant
pac air :air pour avoir les cinq kwh trop de m3 d'air par heure si on reste à des températures de l'air acceptable pour ne pas avoir le gout de bruler

alors j'ai pris une petite chaudière 8kwh gaz avec un ballon tampon solaire et deux ventilo convecteurs basse température
comme autre solution possible
pac air-air plus un ou deux radiateurs électriques
radiateur électrique par accumulation et deux directs plus ballon solaire ou direct

mais tout cela n'est pour autant pas gratuit à l'installation donc quand je lis il suffit d'isoler plus et il n'y aura plus de problèmes de chauffage ou tu pourras prendre un chauffage beaucoup moins cher à l'installation , j'ai de gros doute, en fonctionnement oui à l'installation ? de plus malgré l'inertie apporter par deux murs de refend en argile, on a du mettre des stores extérieures pour éviter la surchauffe d'été , la maison étant très (trop ? ) isolées les rayons de soleil donnait trop de chaleur malgré un puits canadien classique chez mon frère sauf s'il met toute la journée la venitlation en 300m3/H

Dernière chose pour notre maison prendre des tripples vitrages performant O.8 pour le vitrage et le chambrant à la place de double vitrage dans le bilan énergétique cela donne 70l de mazout par an pour un surcout de 4000€ et si on passe à des tripples de 0,6 le surcout est de 8300€ pour une différence sur le papier de 60l de mazout , sur papier le surcout ne sera jamais amortissable mais j'ai quand même pris les triplles pour la raison que normalement on peut vivre avec un degré de moins car on a moins l'impression de froid mais c'est un pari.

en conclusion

quand je lis beaucoup de messages conseillant d'isoler plus on s'imagine vite la maison passive mais dans une maison passive en allemagne ils mettent souvent la solution viesman ventilation, pac, récupération pour l'eau chaude qui est loin d'être gratuite à l'installation .
Alors au futur constructeur de mob, je leur conseille d'essayer de faire ou de faire faire un blilan thermique surtout si on va vers des isolations importantes pour se rapprocher du passif car c'est vrai que l'on doit chauffer peu mais cela pose d'autre problème.

bonne journée

#2 19/08/2008 09:20:05

Bedouin
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Re : Pavé dans la marre

En fait j'intitulerai votre post plutôt:

- Quel système de chauffage minimal pour une isolation maximale ?

Et c'est vrai aujourd'hui en France, la réponse n'est pas aisée.

Cela n'enlève rien à la nécessité absolue de super bien isoler.

Par contre je vous rejoins sur la nécécité de réaliser un bilan thermique sérieux pour choisir le moyen de chauffage le meilleur. Mais je crois qu'en s'inspirant de nos voisins allemands, la solution reside souvent dans l'untilisation d'un système combiné (VMC 2F + solaire + Micro PAC).
Par contre si votre isolation est très proche du passif:
- Pas de plancher chauffant,
- Pas de poele ni de cheminée,
- Pas de radiateurs hydrauliques,
- Pas de géothermie…

donc à suivre…

#3 19/08/2008 11:00:15

Goldorak
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Re : Pavé dans la marre

La réponse est hyper simple : chauffage électrique (pardon, nucléaire, tout au moins en France lol ) à base de radiateurs radiants pilotés (fil pilote et centrale de régulation pour les grandes maisons). Seul système à inertie nulle et précis au 1/4 de °C près. Et pour une maison super-isolée, la dépense est ridicule aussi bien en installation qu'en exploitation. J'ai déjà donné pas mal de détails sur mon installation sur ce forum : guère plus de 1000 € d'investissement pour 163m2 de SHON et 470 € / an d'électricité, tout compris (éclairage, chauffage, ecs, cuisine, rasoir et cafetière…).
Morale de l'histoire : isoler et isoler sont les deux mamelles du confort (et de l'économie).
J'oubliais : je n'ai pas de vmc, simplement des extracteurs ponctuels pilotés.

#4 19/08/2008 13:10:48

grechous
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Re : Pavé dans la marre

Bonjour Goldorak,
Quelques questions SVP…

J'ai une surface prévue comme la votre et je prévoie une bonne isolation. Je pensais faire comme vous pour le chauffage électrique mais avec un poële à bois pour les moments les plus froids en complément, pour ne pas tirer trop sur l'électrique.

J'ai tenté de retrouver les détails de votre système de chauffage au milieu de vos 2000 messages, en vain.

Est-ce que vous avez fait un blog sur votre maison?

Qu'est-ce que vous entendez par super isolée? moi j'ai prévu 20 cm d'isolant dans les murs, du TMS de 60mm au sol (R 2,60) et 30 cm d'isolant en toiture.
En vitrage ça sera du double vitrage argon. A par les fenêtres je ne vais avoir qu'une grande baie vitrée de 5,50 par 2,50 mais avec des volets coulissants isolés (contenant du TMS de 60).

Vous pouvez me dire ce que c'est la marque des radiateurs radiants pilotés?
Les extracteurs pilotés sont hydrorégulés ?

J'en profite pour vous demander votre avis. Je peux orienter la façade très vitrée soit sud-est, soit sud ouest (malheureusement pas plein sud), qu'est-ce qui est mieux?

Merci d'avance

#5 19/08/2008 16:32:48

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Messages : 3 877

Re : Pavé dans la marre

Goldo est en Provence.... mais sa solution est simplissime et fonctionne dans toutes les contrées. Pour les contrées froides: Les systèmes de VMC2F avec préchauffage de l'air intégré ne sont pas mal non plus. Le système de filtration de l'air évitant la polution par les poussières chauffées…

#6 19/08/2008 17:13:29

ultratrailer68
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Re : Pavé dans la marre

Tout ceci rejoint un peu mon projet :
240 de laine de bois partout (mur + toit) et une chaudière électrique (ou nucléaire) de faible puissance reliée à un plancher chauffant + puit canadien + 2F+ cheminée
Tout ça complété par du photovoltaïque pour réduire la facture EDF

#7 20/08/2008 10:30:31

Bedouin
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Re : Pavé dans la marre

ultratrailer68 a écrit :

Tout ceci rejoint un peu mon projet :
240 de laine de bois partout (mur + toit) et une chaudière électrique (ou nucléaire) de faible puissance reliée à un plancher chauffant + puit canadien + 2F+ cheminée
Tout ça complété par du photovoltaïque pour réduire la facture EDF

Rien que ça, vous jetez votre argent par les fenêtres…

240 laine de bois partout
chaudière élèctrique
plancher chauffant
cheminée

puit canadien
VMC 2F

Normalement si les 240mm sont bien posés (si vous mettez 240 en mur, pévoir au moins 300 en toiture), que l'étanchéité à l'air est bien gérée, de bons vitrages:

- vous ne pourrez jamais utiliser votre cheminée !
- votre plancher chauffant  fonctionnera au mega ralenti

A moins que vous n'habitiez le nord de la Sibérie…

Vous devriez garder l'isolation,la VMC 2f,  et puis:

- Soit solution Goldo: des radiants et c'est tout. LArgement suffisant.
- Soit une combinée (VMC, solaire, micro PAC) type Vitotres.

#8 20/08/2008 11:15:26

Goldorak
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Re : Pavé dans la marre

Dans l'ordre :
- pas de blog, pas le temps pendant le chantier et maintenant çà vaut plus le coup !
- comme dit EricM, en Drôme Provençale, on peut se contenter de 140mm de cellulose dans les murs et autant dans la charpente + 20mm de laine de bois sous les tuiles. L'isolation prévue par grechous et marcsous va très au-delà, limite passif. J'ai du double vitrage argon 4/16/4 pvc classic de Lapaire (de ???).
- les radiateurs sont fabriqués à Valence ( http://www.innovatherm.fr/ ). Thermostat individuel + fil pilote + centrale de pilotage (programme j/n + hebdo + hors gel (??? en Provence)
- les extracteurs (WC et SdB) sont pilotés par infra-rouge (présence) et minuterie (arrêt hors présence). La hotte de cuisine est à pilotage manuel (!!)
- selon la région, vaut mieux orienter sud-est : meilleur ensoleillement le matin et moins de surchauffe en fin de journée.
Et prenez en considération les conseils de Bédouin, le chamelier savoyard lol !

#9 20/08/2008 16:30:14

marcsou
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Re : Pavé dans la marre

eh non goldo même avec cela on n'est pas encore passif , pour aller jusqu'au passif il fallait encore 4cm dans les murs et 6 dans le toit plus du tripple avec chambrant 0,6 .

Je suis d'accord que le plancher chauffant n'apporte rien avec une telle isolation et va même créer des problèmes sauf peut-être les trois mois d'hiver mais en entre saison pas evident de régler les apports solaires même faible avec le peu de besoin et l'obligation dans notre cas de mettre des stores extérieures au fenêtre l'arrière est sud sud ouest  et pas possible d'orienter autrement la maison urbanisme.

nous mettons aussi un puit canadien eau glycolée pour raffraichir la maison en été, le puits canadien n'était pas envisageble chez nous schiste à 60cm  donc creuser deux mètres la dedans pendant 40m  on oublie on a mis le tuyau glycolé autour des caves  et on met une vmc quand même

#10 20/08/2008 21:26:27

Lesvik
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Re : Pavé dans la marre

Et dans le cas d'un plafond sous pente, quel type de chauffage utiliseriez vous car la chaleur va monter, sachant que l'isolation est de 200 mm dans les murs et 300 en toiture et que l'habitation est situé dans le sud ouest dans le massif Landais.

#11 20/08/2008 21:35:24

Bedouin
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Re : Pavé dans la marre

Lesvik a écrit :

Et dans le cas d'un plafond sous pente, quel type de chauffage utiliseriez vous car la chaleur va monter, sachant que l'isolation est de 200 mm dans les murs et 300 en toiture et que l'habitation est situé dans le sud ouest dans le massif Landais.

La réponse est la même, chauffage minimal surtout dans les landes.

La VMC 2F présente l'avantage de mieux répartir la temp. dans la maison. Donc si il y a WC et SDB à l'étage, la VMC va extraire cette chaleur et la redistribuer partout.

Par exemple, chez moi j'ai bien isolé l'étage, pas de chauffage du tout, la VMC fait le reste. L'été, par temps très chaud (> 30C) paradoxalement, il y fait très frais. Et je suis dans les Alpes à 700m.

#12 20/08/2008 22:08:09

Lesvik
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Re : Pavé dans la marre

Bedouin a écrit :
Lesvik a écrit :

Et dans le cas d'un plafond sous pente, quel type de chauffage utiliseriez vous car la chaleur va monter, sachant que l'isolation est de 200 mm dans les murs et 300 en toiture et que l'habitation est situé dans le sud ouest dans le massif Landais.

La réponse est la même, chauffage minimal surtout dans les landes.

La VMC 2F présente l'avantage de mieux répartir la temp. dans la maison. Donc si il y a WC et SDB à l'étage, la VMC va extraire cette chaleur et la redistribuer partout.

Par exemple, chez moi j'ai bien isolé l'étage, pas de chauffage du tout, la VMC fait le reste. L'été, par temps très chaud (> 30C) paradoxalement, il y fait très frais. Et je suis dans les Alpes à 700m.

Je parle d'un plafond rampent dans un plein pied (Charpente tradi apparente).

#13 21/08/2008 07:21:05

Bedouin
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Re : Pavé dans la marre

Mon étage est exactement comme ça, charpente apparente et rampants.

#14 21/08/2008 12:59:22

grechous
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Re : Pavé dans la marre

Lesvik a écrit :

Et dans le cas d'un plafond sous pente, quel type de chauffage utiliseriez vous car la chaleur va monter, sachant que l'isolation est de 200 mm dans les murs et 300 en toiture et que l'habitation est situé dans le sud ouest dans le massif Landais.

Qu'est-ce que tu appelles le "massif" Landais?

#15 12/09/2008 08:46:03

ultratrailer68
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Re : Pavé dans la marre

Pourquoi mettre plus d'isolation en toiture que dans les murs ?
Je souhaite mettre 240 de laine de bois partout.
Souvent on voit 240 en toiture et 140 dans les murs.
En mettant 240 partout, l'isolation doit être excellente, non ?
Si on met 300 dans les murs, faudrait mettre 350 en toiture ?

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