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#1 25/01/2009 16:51:12

pierrot 05
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retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

je suis actuellement en pleine construction d'une maison ossature bois bien isolée, et j'ai choisi un pdm comme chauffage principal, mais j'ai du mal a déterminer la puissance donc j'aurai besoin pour mon habitation de 150m2 environ 580m3 dont j'estime les déperditions thermiques à 50kwh/an/m2.
les fabriquants donnent des réferences pour des habitats à isolation traditionnelle, mais quant est t'il pour une maison à basse consommation ?

#2 25/01/2009 18:06:13

Arthémus
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

Une observation 580m³ pour 150m² cela donne une hauteur de 3,87m. C'est beaucoup non ?

Pour estimer la puissance du chauffage avec les apports gratuits (internes et solaires) dĂ©duits  :

pertes nettes 50 kWh * 150m² = 7500 kWh.an
Degré-jour base 18 pour Embrun de sept. à avril soit 242 jours = 2725
Température moyenne => T = 18 - 2725/242 => 6,74°
dĂ©perditions  => besoins en chauffage/(DT*24*Nombre de jours) soit pour une pour une tempĂ©rature intĂ©rieure de 20° => 7500 / ((20-6,74) * 24 * 242) =>0,097kWh.°C
Température de base du dpt = -15° (dépend de l'altitude)
Puissance de chauffage => P=0,097 * (20 - (-15)) => 3,4 kW

Comme il peut faire -15 sans apports solaires, on considère les pertes brutes pour calculer la puissance. Pour cela il faut rajouter les apports gratuits au besoin de chauffage. Comme je ne connais pas ces apports je prends abitrairement 6000kWh.

On a donc pertes brutes = 7500 + 6000=13500kWh.an, puis on reprend le mĂŞme calcul que ci-dessus :

avec une température intérieure de 20° => 13500 / ((20-6,74) * 24 * 242) =>0,175kWh.°C
Température de base = -15° par exemple
Puissance de chauffage => P=0,175 * (20 - (-15)) => 6,1 kW

VoilĂ  ce n'est qu'une estimation qu'il te reste Ă  affiner.

#3 25/01/2009 20:51:53

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

bonsoir Arthémus et merci pour ton calcul qui me permet d'avancer dans mes recherches;

#4 25/01/2009 21:22:40

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

Arthémus, tu as l'air calé en calcul je me demandé comment déterminer la puissance d'un poele de masse sachant que la valeur moyenne de réstitution et entre 2 et 3kw/h sur une periode variable en fonction de sa masse d'accumulation ;ces 6kw sont t'ils une valeur estimé pour une température minimum de -15 ?
je suis actuellement intĂ©ressĂ© par un poele d'une masse de 1500KG qui restitue 2.3kwh sur 7.3H pour une pĂ©riode de chauffe par 24 hr  en puissance nominale et d'une production calorifique de 48kwh utile par jour (si les intervalles de chauffe sont rĂ©duits Ă  12h donc deux flambĂ©es je suppose?)
si tu y comprends quelque chose se serait intéressant que tu m'explique…

#5 26/01/2009 08:45:48

Arthémus
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

C'est bien 6kW estimés pour une T° de -15. En somme qui peut le plus peut le moins.

A priori ton pdm permet 3 flambées par jour 2,3 * 7 * 3 = 48 kWh. C'est insuffisant au regard de tes besoins : 2,3 kW par heure de chaleur produite contre 6 kW de chaleur perdue. Même en considérant seulement la moitié de la puissance, et là nous ne sommes plus en conditions météo limites, il manque un peu de puissance : 3 - 2,3 = 0,7 kW par heure.
Ton PDM est donc sous dimensionné avec ces données-ci. Il faudrait que la puissance (restitution) du PDM se rapproche des 6 kW de notre exemple. Ainsi selon le froid extérieur tu ferais 1, 2 ou 3 flambées.

L'avantage du PDM est aussi son défaut. C'est à dire une restitution progressive de la chaleur qui peut s'aditionner aux apports solaires avec comme conséquence une surchauffe. Je dirais que si le soleil brille souvent, le choix du PDM n'est sans doute pas le plus judicieux.

Je précise que je ne suis pas expérimenté en PDM, il te faut donc confronter mes propos avec d'autres avis.

A+

#6 26/01/2009 16:50:34

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

c'est la raison pour laquelle je pense compenser avec un appoint, par une chaudière electrique, choix plus économique sur le moment mais qui à terme me permettra j'espère d'envisager une autre source de chauffage type mini chaudière à granulé ou géothermie.
je vais rajouter une vmc double flux akor hr haut rendement.
je ne voulais pas mettre tous mes oeufs dans le même panier concernant le mode de chauffage se qui induit de faire des concessions sur la puissance des diférents appareils.
mon budget chauffage est de 16000€ TTC
environ 8500€ pdm nunauuni 1500KG( avant crédit d'impot hélas passé à 40%)
chaudiere gialix 6/12kw 1600€ TTC
VMC akor HR 1900€ TTC
plancher chauffant 60 m2 et 5 radiateurs à l'étage 4000€
j'ai investie dans l'isolation l'avenir me dira si j'ai fais le bon choix…
en tout cas merci pour tes réponses et pour ta disponibilité…
Si toutefois mon système de mettre en parallèle différents types de chauffage te parait incohèrent , je serais heureux d'entendre tes critiques..(constructives évidemment)
amicalement pierrot 05

#7 27/01/2009 07:59:29

Arthémus
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

L'isolation est toujours le bon choix. wink

Si tu souhaites combiner ces 2 modes de chauffage, je te suggère de remplacer le PDM par un simple poêle à bois. En effet l'accumulation perd de son intérêt et la réactivité d'un simple poêle sera bien plus utile. Autre bonne nouvelle, le prix sera divisé par 3 ou 4. Ensuite pourquoi ne pas utiliser ce budget économisé sur le chauffage pour renforcer/améliorer ton isolation.

A+

#8 27/01/2009 11:57:56

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

salut arthémus

Pour moi l'avantage du poele de masse rĂ©side dans le fait que je suis charpentier et que j' utilise Ă©normĂ©ment de rĂ©sineux ce qui Ă  priori ne pose pas de problème de combustion pour les pdm sachant que la tempĂ©rature dans le foyer atteint 1000 Ă  1200 °c, je peux donc rĂ©cupĂ©rer les chutes pour me chauffer . je passe de 150 Ă  300 m3 de bois par an Ă  la taille et on estime que 10 %  fini brulĂ© dans un bidon d'incinĂ©ration en temps que chute. dans mon cas c'est une Ă©conomie substancielle sur la matière première.
Outre cette considération je pense que la chaleur restituée par le pdm produit moins de convection que pour un poele tradi ce qui a l'avantage de éviter un brassage trop important de l'air et autres poussières.
j'ai déjà pensé au poele traditi comme le koko extra de cher austroflamm mais je souhaite placer mon poele entre cloison pour restituer de façon homogène (une pièce principale cuisine, séjour, salle à manger et le halle d'entrée donnant sur puit de jour mezzanine et chambres à l'étage).
pour la chaudière electrique couplée à un plancher chauffant eau au rez de chaussée et aux radiateurs dans les chambres suivants tes calculs il me reste environ 4kw de besoin dans les périodes les plus froides sachant que je me situe dans le sud des hautes alpes( le gapençais) sous la falaise mytique de céuse à environ 950 m d'altitude ma maison est orienté est ouest, elle prend le soleil en hiver à partir de 9h 30 et il nous quitte vers 15h30 se qui donne 5 heures de soleil par jour.Je ne sais comment calculer les apports solaires passifs?? en bas dans le séjour j'ai deux baies vitrées au sud de180/215 et une à l'est 180/215 (4/16/4 argon) à l'étage j'ai tout passé en triple vitrage 4 vélux en 114/118 (GGL 3065) et des chassis fixes triangulaires pour environ 7m2 plus deux fenetres qui donnent au sud dans la chambre des momes en double vitrage 4/16/4 argon.
si tu a des pistes pour calculer les apports soliares passifs ce serait intéressant
a+ pierrot 05

#9 27/01/2009 19:37:54

Arthémus
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

Salut,

Concernant les apports solaires tu peux les estimer grossièrement en allant sur le site de l'INES : http://ines.solaire.free.fr/gisesol_1.php
Tu sélectionnes la station la plus de proche de chez toi et tu retiens les valeurs d'irradiation mensuelle qui t'intéresses (Globale IGP) pour chaque exposition par fenêtre. Ensuite :

Apports = valeur d'irradiation X surface vitrée X facteur solaire X taux d'insolation

En général un bon double vitrage a un facteur solaire de 0,6/0,65, pour le triple tu peux retirer un dixième). Le taux d'insolation est la part (en %) d'insolation reçue par la fenêtre sur l'insolation totale de la journée. Le site suivant http://www.proftnj.com/calcastr.htm te permet de connaître la longueur du jour. En réalité une fenêtre masquée laisse passer le rayonnement diffus mais c'est tout de même assez faible pour être négligé dans ce cas.

Un poêle à bois n'est pas non plus un convecteur électrique, la part de rayonnement est importante. D'ailleurs un peu de convection permet de faire circuler la chaleur dans tout le volume habité ce que le rayonnement ne pourra pas en raison des obstacles physiques.
D'autre part un pôele simple restitue immédiatement sa puissance nominale et pourrait donc vous chauffer à lui seul si le dimensionnement est correct.

Au sujet du brûlage des chutes de résineux ce n'est pas un souci. Cela fait le 2ème hiver que je le pratique sous forme de fagot principalement.

Je te rassure je ne cherche pas spécialement à te faire changer d'avis.

#10 27/01/2009 23:08:10

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

salut arthémus,
tu as bien raison de me donner ton sentiment se qui me permet de me réchauffer le cerveau à défaut du reste , maintenant faudra pas s'étonner si ma femme me retrouve en train de sucer mon pouce en position foëtal tout nu sur la moquette tongue

Non je rigole je viens d'avoir un technico- commerical de tulikivi ,qui m'a donné sa vision pour comparer ces deux types de chauffages, il pense que le gain est essentiellement liée à la consommation de bois et au confort d'utilisation dans le mode chauffage qui induit quand même deux à trois chargements par jours (matin midi et soir en période froide).
Ceci étant je suis heureux d'apprendre que tu utilise un mode plus traditionnel de chauffage et que sa fonction bien pour toi, si tu peux d'ailleurs me donner la marque de ton poele ça m'intéresse dés fois que mon budget fonderait comme neige au poele de masse…
Pour le solaire passif je vais me pencher sérieusement sur la question pour avoir une idée un peu plus précise du truc en suivant pas à pas ton enseignement. C'est quand même super intéressant tout ça, bon aller hop au dodo…
A+ pierrot

#11 28/01/2009 17:46:38

Arthémus
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

Allons allons tu te sous estimes Pierrot ! wink

J'ai un poêle Jotul 250 6kW, acheté 1700 euros accessoires et pose compris avec le crédit d'impôt déduit. Et pour l'instant il répond à nos attentes.

#12 28/01/2009 21:11:08

pierrot 05
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Re : retour sur l'utilisation de poele de masse en MOB

salut arthémus

jotul + isolation renforcée pourquoi pas… faut que j'en parle à ma femme big_smile
j'avais quand mis 6 mois à lui faire passer l'idée de la pierre tombale en guise de poêle, avec une couronne de fleur et deux bougies en déco mais bon, c'est vraiment pas évident de se décider t'a le coté rationnel purement cartesien, le coté irrationnel de l'esthétique tout ça enrobé dans une bonne dose de contradiction…!!! imppécable… je suis limite grossesse nerveuse avec tout ça.
en tout cas encore merci arthémus pour tous ces conseils avisés
A+ pierrot

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