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#1 13/02/2009 22:48:36

laurent22
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quel pare vapeur choisir

Bonjour,
Je réalise le second oeuvre de ma maison ossature bois.
pour ma toiture (toit plat, pente = 5%) on m'a conseillé une "barrière" complètement étanche pour éviter tout condensation contre le bac acier.
Mon fournisseur me propose une membrane Vario Duplex de chez isover,
d'après lui ce produit convient à ma construction : il est étanche de l'intérieur vers l'extérieur et laisse passer l'humidité l'été de l'extérieur vers l'intérieur
J'ai cherché le coef Sd, il est faible 0,2 à 3m, le contraire de ce qui est conseillé.
ci dessous un lien pour vérifier ma source
http://www.isover.fr/doc/catalogue/1352.html
Du coup j'ai un vieux doute et je nage un peu
Pouvez vous m'aider à y voir plus clair
merci

détail de l'isolation de la toiture (de extérieur vers l'intérieur) : étanchéité bitumeuse / 100mm laine de roche / bac acier / 240mm laine de roche entre les pannes/ parevapeur / chevron 50x50 / fermacell
pas de vide d'air sous le bac

#2 14/02/2009 09:34:35

iso7
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Re : quel pare vapeur choisir

Deltareflex ou Deltafol pvb de Doerken

#3 14/02/2009 21:54:40

laurent22
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Re : quel pare vapeur choisir

merci iso7
La proposition du Vario Duplex n'est donc pas pertinent ?
Que penses-tu de supprimer la lame d'air sous le bac acier ?
est-ce si risqué pour l'habitation ?

pour les murs,  j'ai : bardage 22mm / isoroof Natur* 35 mm / triply /
laine de roche 150 mm (entre les montants en bois) / pavatherm* 60 mm / vide technique 25 mm / fermacell
* produit de chez pavatex
mon fournisseur me propose le delta-fol dbf avec un Sd=20
Qu'en penses-tu ?
L.

#4 15/02/2009 09:56:55

iso7
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Re : quel pare vapeur choisir

Par rapport au Sd du triply qui est de 3,5 à 5 et la laine de roche le Sd du Deltafoll DBFva etre trop juste sauf si tu enleve la LdR sinon faut etre etanche;
La lame d air sous le bac acier est conseillée sauf si le parevapeur est super etanche

#5 15/02/2009 16:00:49

Arthémus
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Re : quel pare vapeur choisir

Contrairement à ce que tu dis Iso7 je pense que la laine de roche ne pose pas souci. Pour ce mur dans l'état et au regard du climat des Cotes d'Armor (?) un frein-vapeur avec un Sd=20m ferait l'affaire. Et l'efficacité du film tiendra comme toujours au soin apporté à sa pose. D'ailleurs personnellement je placerai le freine-vapeur entre la laine de roche et la laine de bois. On profitera ainsi du rôle hygroscopique de l'isolant.

Pour la toiture en bac acier avec ou sans lame d'air c'est possible :

Avec une lame d'air ventilée sous le bac on est sûr de préserver l'isolation intérieure si celle-ci est protégée par un écran HPV (de préférence). En plus cela permettrait éventuellement de se passer d'un pare/freine vapeur. Afin de conserver l'épaisseur de toiture initiale, on peut réduire de moitié la laine de roche dont le rôle se limite à affaiblir les bruits de la tôle.

Sans lame d'air ventilée ça pourrait le faire si le bac acier ou la membrane d'étanchéité sont totalement imperméable (raccords ?) de sorte à isoler le milieu intérieur et extérieur. En général cet objectif est atteint et dans ce cas le vario machin est tout à fait adapté. D'ailleurs proclima conseille bien son Intello dans les mêmes configurations. L'avantage pour ces produits c'est une capacité de séchage importante.

#6 15/02/2009 20:04:10

CdeC
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Re : quel pare vapeur choisir

Avec 20 cm de laine de bois sous volige+ardoises, habillage lambris, finalement, est-ce-que j'ai besoin d'un pare-vapeur (côte de Lorient)?

Merci.

#7 15/02/2009 23:46:36

laurent22
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Re : quel pare vapeur choisir

pour résumer :
toiture :
conseil d'iso7:
pas de lame d'air : une membrane parfaitement étanche type deltareflex Sd=150 . avec une pose hyper soignée.
ainsi la LdR sur le bac acier + celle sous le bac acier forme une même couche d'isolant.
conseil d'Arthémus : c'est l'argument de mon fournisseur (pas de pub ici, un grossiste en BTP, logo orange) l'humidité "ressortira", mais si la membrane Vario Duplex (ou une autre similaire) laisser passer la vapeur d'eau, elle va forcément aller dans la laine de roche non ? avec les conséquences que cela aura.
Donc Comment fonctionne cette capacité de séchage ?
Peux-tu me donner plus de détail Arthémus, parce que vos deux solutions sont très
différentes, et il va falloir faire un choix

Murs verticaux :
conseil d'iso7 : la laine de roche ne laissera pas passer l'humidité ?
conseil d'Arthémus : les représentants de pavatex m'ont conseillé de mettre le pare vapeur sur le pavatherm.
Si je garde un Sd=20 par dessus, la régulation hygro ne se fera pas ?

merci à vous deux
et bonne soirée des Côtes d'Armor

#8 16/02/2009 17:09:03

Arthémus
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Re : quel pare vapeur choisir

Murs :
la laine de roche est perméable à la vapeur d'eau mu=1 (dixit rockwool). Si tu poses le freine-vapeur devant le pavatherm il reste beaucoup moins d'humidité à réguler donc sa participation à cette tâche sera quasi nulle.

Toit :
Oui c'est vrai qu'une grosse partie de la vapeur d'eau en migration va condenser dans la LDR sous le bac. Sauf que la quantité totale de vapeur d'eau qui passera de l'intérieur vers l'extérieur est très très faible. Donc 80% de presque rien donne encore moins que presque rien. Cette quantité totale est faible car ton complexe de toiture est très peu perméable en raison de la grande résistance à la diffusion du bac acier et de la membrane d'étanchéité. Et plus ces 2 composants seront étanches et moins la quantité de vapeur d'eau en transit sera significative.
Selon la méthode Glaser aux conditions limites suivantes  (Te=-7°, Ti=20°, HRe=70%, HRi=60%) la valeur de condensation dans la LDR serait de 0,018 g/m²/jour, soit pas grand chose. Avec un FV variable cette humidité pourra sécher. D'ailleurs pour absorber sans conséquence ces petites condensations je remplacerai la LDR par de la LDB car la LDR n'est pas hygroscopique.

Un PV étanche est aussi compatible (Iso7 n'a pas faux) sauf que sa continuité doit être exemplaire pour éviter que de l'humidité fuyante ne se retrouve prisonnière pour un bon bout de temps.

CdC : si la volige est ajourée en théorie non ! Cependant je poserais un écran HPV sous la volige contre les infiltrations d'air et pour protéger l'isolant.

A+

#9 16/02/2009 20:28:56

CdeC
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Re : quel pare vapeur choisir

Ma volige s'est ajourée toute seule (1cm entre lames), et j'ai effectivement un pare-pluie respirant sous tasseau pour la lame d'air sous volige.

Tu me confirmes donc que je peux me passer de pare-vapeur? Quid d'éventuelles poussières de laine de bois à travers le lambris?

Et si j'ai de la laine de verre à la place de la laine de bois (ce que j'envisage côté nord)?

Merci beaucoup.

#10 16/02/2009 23:02:29

laurent22
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Re : quel pare vapeur choisir

mur :
tu veux dire que le FV ne sert à rien si posé comme on me le préconise ?

toiture :
tes dernières explications c'est toujours sans lame d'air sous le bac acier, on est bien d'accord.

Maintenant si je laisse la lame d'air, est-ce que je perds tout le "bénéfice" de mes 100mm au dessus du bac acier ?
parce que les avantages sont à prendre en compte : risque de condensation écartés,
et en été la lame d'air a un rôle d'évacuations des calories qui passent par le bac.

Et un question d'ordre générale : une maison avec de bonnes performances énergétiques doit-elle être forcément étanche ?
Tchao.

#11 17/02/2009 08:24:42

hpman83
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Re : quel pare vapeur choisir

Oui une maison a bonne perf est forcement etanche. Si elle n'est pas etanche, on ne peux pas avoir de bonne perf car le chauffage est alors utilisé pour chauffer les oiseaux.

#12 17/02/2009 11:08:27

Arthémus
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Re : quel pare vapeur choisir

CdeC a écrit :

Ma volige s'est ajourée toute seule (1cm entre lames), et j'ai effectivement un pare-pluie respirant sous tasseau pour la lame d'air sous volige.

Tu me confirmes donc que je peux me passer de pare-vapeur? Quid d'éventuelles poussières de laine de bois à travers le lambris?

Et si j'ai de la laine de verre à la place de la laine de bois (ce que j'envisage côté nord)?

Merci beaucoup.

Oui je confirme. Pour ce qui est de la poussière tu pourrais utiliser presque n'importe quoi, de préférence perméable pour ne pas perdre l'avantage perspirant de la paroi : frein-vapeur, pare-pluie, feutre, papier kraft, voile de jardinier…
Par exemple chez moi j'ai utilisé du pare-pluie HPV moins cher que du FV et dispo chez "j'aiditmat" et du papier kraft de récup.

LDV ou LDB c'est pareil !

mur :
tu veux dire que le FV ne sert à rien si posé comme on me le préconise ?

Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans les 2 cas le FV jouera son rôle de façon identique alors pourquoi ne pas garder un peu d'isolant hygroscopique en contact avec l'ambiance intérieure. Rien à perdre à pratiquer ainsi donc ne pas se gêner !

toiture :
tes dernières explications c'est toujours sans lame d'air sous le bac acier, on est bien d'accord.

Oui.

Maintenant si je laisse la lame d'air, est-ce que je perds tout le "bénéfice" de mes 100mm au dessus du bac acier ?

Oui en hiver presque tout. C'est pourquoi je te proposais de réduire l'épaisseur de l'isolant et limiter son rôle à l'aspect phonique. Et encore sur l'aspect phonique on peut certainement faire autrement mais là je passe la main à d'autres plus calés que moi.

parce que les avantages sont à prendre en compte : risque de condensation écartés,
et en été la lame d'air a un rôle d'évacuations des calories qui passent par le bac.

Oui pour la condensation dans l'isolant ; sans doute que le confort estival sera un peu meilleur avec une lame d'air bien ventilée. C'est surtout la LDR HD qui fera le gros du boulot.

Et un question d'ordre générale : une maison avec de bonnes performances énergétiques doit-elle être forcément étanche ?

Une maison ne sera jamais totalement étanche sauf sous une cloche en verre. Ce qu'il faut c'est minimiser les défauts d'étanchéité question confort, chauffage et condensation dans les parois.

#13 18/02/2009 23:05:48

laurent22
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Re : quel pare vapeur choisir

un Frein Vapeur respirant comme le delta fol dbf est-il étanche ?
la question de fond étant : est-ce que étanchéité = empêcher tout les échanges int/ext
d'ou :
une maison qui retient toute l'humidité est-elle agréable à vivre (sensation/bien être)
la vmc double flux doit-elle fonctionner aussi en été ?

première décision :  tu m'as convaincu pour le FV entre LdR et LdB (mur)
j'attends ton commentaire ci dessus pour choisir le modèle du FV ou autre membrane

A+

#14 19/02/2009 10:29:39

Arthémus
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Re : quel pare vapeur choisir

Un matériaux étanche comme le verre par exemple ne permet pas le transfert de la vapeur d'eau (et a fortiori de l'eau liquide). Ce n'est pas le cas du delta dbf qui lui est un FREINE vapeur c'est à dire qu'il va opposer une résistance au transfert de la vapeur d'eau. Autrement dit il diminue sensiblement la quantité de vapeur d'eau dans l'air à l'intérieur de la paroi, ce qui permet d'abaisser la T° de condensation (=saturation de l'air).

Ta maison (son volume d'air) ne retiendra pas toute l'humidité, une petite partie sera évacuée par tes parois (pas totalement étanche à la vapeur d'eau) et par un renouvellement d'air parasite (étanchéité à l'air). Une autre partie sera absorbée par les matériaux hygroscopiques (bois, fermacell, placo…) puis restituer si nécessaire.
Le reste de l'humidité est assaini par la ventilation.

La double flux n'a pas besoin de tourner en été (fenêtres ouvertes) sauf si elle est associée avec un puits provençal mais en bretagne ce serait un luxe.

#15 19/02/2009 13:52:05

laurent22
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Re : quel pare vapeur choisir

On parle beaucoup "d'étanchéité" pour les maisons passives (je ne prétends pas en faire une, mais la plus économe possible ; pour info, chauffage : poêle bois + vmc 2 flux et convecteurs dans sdb)
Une maison avec un FV perdra t-elle plus d'énergie qu'avec une membrane étanche ?
(avec le même soins apporté lors de la pose)
parce que je n'arrive pas à me décider entre un FV ou une membrane étanche.
merci.

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