en kiosque

#1 08/06/2010 13:10:34

forzacreuza
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pare vapeur vraiment indispensable?

Question certainement déjà traitée, mais je n'ai pas trouvé…
Faut il absolument en mettre un dans le cas suivant:
ext- Bardage douglas/44mm de ventilation/Agepan/Laine de bois 3 couches croisĂ©es, 180mm en tout/vide technique de 40mm/placo. - int  VMC hygroA
Le pare vapeur est il une habitude dérivée des murs types parpaings étanches à la vapeur d'eau?
Ne vaut il pas mieux une grande surface d'échange de vapeur d'eau plutôt que des points singuliers (trous dans PV, défauts d'étanchéité…)
Quelqu'un a t il des retours sur une pose sans PV? et sur la tenue dans le temps des scotchs PV (hors de prix d'ailleurs)?
Merci d'avance.

#2 08/06/2010 14:20:23

Arthémus
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Lieu : Livradois-Forez [63]
Messages : 2 157

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Pour le prix d'un PV ou FV et son rôle déterminant c'est stupide d'en priver ton mur tel qu'il est. Avec les bandes adhésives ad hoc et bien posées je ne vois pas de raison de s'inquiéter.

Remarque : il est possible de se passer du film à condition de concevoir la paroi en conséquence.

#3 08/06/2010 14:28:59

forzacreuza
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Re : pare vapeur vraiment indispensable?

C'est Ă  dire?  que faut il faire pour s'en passer? respecter l'ordre des gradients de permĂ©ance?

#4 08/06/2010 17:16:57

alainlandry967
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Re : pare vapeur vraiment indispensable?

et la vapeur d eau elle va oĂą?   histoire de savoir  parce que  que je sache la vapeur d eau lorsqu elle rencontre le point zĂ©ro ne se transforme t elle pas en eau…  et que je sache quelques soit l isolant  le point  zĂ©ro dans un mur ne se trouve t il pas a environ 2./3 de celui ci  c est a dire  environ  a 3 cm de l agepan..  et comme c est de la laine de bois, et que l on sait tous que la laine de bois ça resiste Ă  l eau,   y a pas de soucis… 
continuons   gaiement  ..   la maison bois sombre

#5 08/06/2010 18:50:43

Arthémus
Membre
Lieu : Livradois-Forez [63]
Messages : 2 157

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Pour quelle raison veux tu faire sans ? C'est plus compliqué pour un même résultat !
En mettant un FV genre DB+ de Pro---ma, ta paroi reste diffusante à la vapeur d'eau et tu élimines tout risque d'humidité préjudiciable dans la paroi et tu améliores l'étanchéité à l'air.

Alain, il s'agit du point de rosée et non du point zéro. wink

#6 08/06/2010 21:10:16

alainlandry967
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Messages : 16 774

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

en effet,… merci d avoir corrigé, j avais la tete ailleurs,

#7 09/06/2010 09:57:46

architecture NATURELLE
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Messages : 350

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Dans ce cas de figure, oui, il faut un frein vapeur, mais Sd=1 m suffit normalement.
Quant au point de rosée, dans la pratique il se trouvera presque toujours dans l'Agepan et non dans la laine de bois (en général à 2 ou 3 mm de la couche extérieure et non 2 ou 3 cm)
Il est possible de se passer de frein vapeur, mais à condition de n'utiliser que des matériaux très ouverts à la vapeur à l'extérieur et respecter le gradient de perméance. Même l'Agepan est un peu trop raide à la diffusion pour se permettre de ne pas utiliser de FV. On voit souvent : agepan à l'ext, fermacell à l'int. Mais c'est un peu juste.
La façon simple de se passer de FV, c'est tout simplement de contreventer par l'intérieur et d'utiliser une membrane HPV pare-pluie à l'extérieur, ce qui ne pose pas plus de pb que ça.

Quant à l'argument : c'est pas cher il serait stupide de s'en priver, là, pas d'accord avec Arthémus. Parce que bloquer la vapeur d'eau à l'intérieur va priver le bâtiment du pouvoir 'hygrorégulateur de la laine de bois, qui peut stocker la vapeur d'eau, la véhiculer partiellement vers l'extérieur ou VERS L'INTERIEUR dans certains cas (pas qu'en été). Ce qui a pour effet de corriger notamment l'hygrométrie intérieure, de limiter les besoins de ventilation donc les pertes d'énergie par ce biais. Et évidemment tout ça sans risque de condensation interne.
Et qu'on ne me dise pas que c'est une thĂ©orie fumeuse, que la maison bois sombre,  etc… Aujourd'hui il existe les outils logiciels pour simuler le comportement prĂ©cis d'une paroi dans les conditions et alĂ©as climatiques de la rĂ©gion.
Pour ceux qui ne connaissent pas : http://www.wufi-pro.com/
Bien sûr, c'est Allemand. En France, les lois de la physique sont différentes, il faut un pare-vapeur dans tous les cas, la vapeur d'eau est très très méchante.
Plus sérieusement, la méthode de Glaser est largement suffisante dans la plupart des cas si le mur est correctement conçu, parce qu'on prend de la marge (en général beaucoup) pour éviter tout phénomène de condensation.
L'Ă©tanchĂ©itĂ© Ă  l'air est un autre problème, c'est vrai. Mais la rĂ©aliser par l'intĂ©rieur me semble toujours très alĂ©atoire, et rarement pĂ©renne. Surtout derrière qq mm de placo. Placer le contreventement Ă  l'intĂ©rieur rĂ©soud en gĂ©nĂ©ral le pb, car si jamais l'Ă©tanchĂ©itĂ© n'est pas parfaite, le mur ne risque rien, ce qui n'est pas le cas quand on contrevente en OSB ext+ PV int. Ensuite l'Ă©tanchĂ©itĂ© peut tout Ă  fait se rĂ©aliser avec une membrane pare-pluie, et est plus facile Ă  faire proprement car elle "emballe" la construction, les jonctions mur/dalle et  mur/rampants sont plus simples si la conception en pensĂ©e pour ça.

#8 09/06/2010 10:20:41

1A BOIS
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Lieu : St Maur 94
Messages : 237

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Bonjour Architecture naturelle,

pouvez vous me donner la composition de votre mur avec le contreventement intérieur et l'étanchéité à l'air par l'extérieur ? Car effectivement pour les constructions avec étage ça semble plus simple à faire.

Par contre je n'ai pas compris une chose quand  vous dites :
Placer le contreventement à l'intérieur résoud en général le pb, car si jamais l'étanchéité n'est pas parfaite, le mur ne risque rien, ce qui n'est pas le cas quand on contrevente en OSB ext+ PV int.
Je tic sur  " le mur ne risque rien". Le mur risque quoi si l'Ă©tanchĂ©itĂ© Ă  l'air n'est pas parfaite ?

#9 09/06/2010 11:49:00

iso7
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Re : pare vapeur vraiment indispensable?

L OSB joue le role de frein vapeur, il suffit de le scotcher pour le rendre etanche, pour se priver de frein vapeur il faut aussi que l isolant fasse 300mm d epais et la on considere que l isolant peut supporter la vapeur d eau. Mais ma solution preferée est celle de l OSB a l interieur car cela devrait couter moins chere je pense.

#10 09/06/2010 13:28:07

Arthémus
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Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Salut AN,

architecture NATURELLE a Ă©crit :

Dans ce cas de figure, oui, il faut un frein vapeur, mais Sd=1 m suffit normalement.
Quant au point de rosée, dans la pratique il se trouvera presque toujours dans l'Agepan et non dans la laine de bois (en général à 2 ou 3 mm de la couche extérieure et non 2 ou 3 cm).

J'aurais tendance à dire sur la face de l'agepan principalement car dedans le potentiel est limité.

Quant à l'argument : c'est pas cher il serait stupide de s'en priver, là, pas d'accord avec Arthémus.

Oh tu sors ma phrase de son contexte et du coup elle perd le sens que je lui attribuais même si j'assume le propos volontairement laconique, dans un premier temps. Par la suite j'ai été un peu plus précis en allant dans ton sens comme la plupart de mes interventions sur le sujet. Le Sd du DB+ a l'avantage de se situer dans une fourchette adaptée à tous les climats de France hors montagne, à défaut de connaître la région de l'intéressé.

L'Ă©tanchĂ©itĂ© Ă  l'air est un autre problème, c'est vrai. Mais la rĂ©aliser par l'intĂ©rieur me semble toujours très alĂ©atoire, et rarement pĂ©renne. Surtout derrière qq mm de placo. Placer le contreventement Ă  l'intĂ©rieur rĂ©soud en gĂ©nĂ©ral le pb, car si jamais l'Ă©tanchĂ©itĂ© n'est pas parfaite, le mur ne risque rien, ce qui n'est pas le cas quand on contrevente en OSB ext+ PV int. Ensuite l'Ă©tanchĂ©itĂ© peut tout Ă  fait se rĂ©aliser avec une membrane pare-pluie, et est plus facile Ă  faire proprement car elle "emballe" la construction, les jonctions mur/dalle et  mur/rampants sont plus simples si la conception en pensĂ©e pour ça.

Oui ici il faut préciser que l'étanchéité à l'air est à double sens : infiltration [1] de l'extérieur d'un côté et fuite [2] de l'intérieur de l'autre. Avec pour [1] une baisse de la performance énergétique avec de l'inconfort et pour [2] une augmentation du risque de condensation dans la paroi.
Comme tu le dis la solution contreventement intĂ©rieur Ă©tanche et PP HPV Ă  l'extĂ©rieur Ă©limine le risque d'humiditĂ© permanente dans la paroi  : point de rosĂ©e presque jamais atteint et capacitĂ© de sĂ©chage importante. Cependant cette solution n'est pas la plus courante utilisĂ©e alors prudence dans la mauvaise interprĂ©tation que certains pourraient commettre.
Dans la solution plus classique (voile extérieur) il est important de contrôler l'étanchéité à l'air contre les fuites car cet air intérieur chaud qui s'échappe peut rencontrer directement une zone froide est condensé fortement. Pour l'étanchéité à l'air d'infiltration c'est évidemment plus cohérent de la contrôler sur la face externe de l'enveloppe du bâti.

#11 09/06/2010 22:16:31

forzacreuza
Membre
Messages : 48

Re : pare vapeur vraiment indispensable?

Merci AN et les autres, pour le contreventement int c'est cuit vu que je viens de mettre les panneaux de murs aujourd'hui…contrventé à l'ext smile, sur tes conseils je vais très certainement mettre un pare vapeur. Petite précision : maison en Normandie
Bonne nuit Ă  tous.

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