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#1 30/11/2004 14:03:10

phbichon
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plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Aujourd'hui j'ai differentes propositions , certaines integrent des ossatures de 140 avec isolant laine de verre de 140 , d'autres des ossatures de 120 avec laine de verre 100mm GR.Afin d'avoir une base de comparaison fiable puis je avoir une idee des couts additionnels pour le 140 avec isolation de 140 sachant que j'ai 126M2 de surface de panneaux environ !!

Merci

#2 30/11/2004 14:22:26

gabriel
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Et pourquoi ne pas utiliser du 140 x 38 ?

Bonne journée,
Marc

#3 30/11/2004 14:26:15

phbichon
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Pourquoi pas effectivement si c'est plus standard

#4 30/11/2004 15:09:14

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

pour quoi pas 38 parceque cela ne correspond pas au dtu  qui exige 44 minimum  le standard c est 120/46

#5 30/11/2004 15:14:10

phbichon
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Remarque importante Mr landry je n'ai pas l'intention de braver les DTU!!!

En 140*( 44 , 45 ou 46) vous evaluez cela à combien?

#6 30/11/2004 15:57:44

gabriel
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Pourtant le 140 x 38 est un grand standard dans bcp de pays. Mais je ne connais les DTU en france.
Essayer de faire vérifier cela et surtout, re-croiser les informations.

Bonne chance.
Marc

#7 30/11/2004 16:21:48

Goldorak
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Pour ma part je brave allègrement le DTU en utilisant le standard 38x140 qui est utilisé par quelques dizaines de millions de constructeurs nord-américains chaque année, sans pour autant que leur maison leur tombe sur la gueule (aux tornades près, mais là le 46x120 ne ferait pas beaucoup plus le poids même avec ses 200mm2 de plus de section !).

Si vous êtes auto-constructeur, prenez le standard que vous voulez. Si vous faites construire, pliez le genoux devant le Dieu Technique Universel.

Pour phbichon : selon la région où vous êtes, 100mm d'isolant dans un mur de 120 me semblent un peu légers et bien loins du label "maison passive" (et je ne parle même pas du label Minergie). Prévoyez un système de chauffage conséquent (dimensionnement par calcul si possible).

#8 30/11/2004 18:40:26

phbichon
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Je suis en moyenne montagne ( 1000m) c'est pourquoi il me semble aussi plus judicieux de passer en 140 avec 140 mm de laine de verre, comme je l'ai dit je compare les propositions ( je ne suis pas autoconstructeur) et afin d'éviter de comparer des pommes et des poires je cherche à estimer la plus value du passage en 140

#9 30/11/2004 21:57:09

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Ok les américains du nord diraient ce qu il faut faire, et  ne le ferai pas,  si on dit 46 mm d épaisseur cela n'a rien a voir avec la force  de la colombe (ossature verticale) mais avec le clouage du panneau  et en conséquence celui qui a fait le DTU , n 'a pas poussé le bouchon en disant  que :
la colombe intérmédiaire aura une sectin de 38 mm et la colombe de jonction de plaque d osb aura une section de 46 mm
Pourquoi 46 mm   / parce que la plaque d OSB en couture, c est a dire en périphérie doit porter d'au moins 20 mm  comme il y a deux plaques et que l on doit laisser 4 mm de  joint de dilatation entre deux plaques,  cela fait 20 et 20 plus 4,= 44 mm  les scieurs le cndb à choisi au travers de son concept 46 mm afin que cette dimmension soit universel, et les scieurs qui ont adopté le concept du CNDB qu ils soient du Nord , de L Est  ou de pétaouchsnok les ombrelles,  vous proposerons cette section

Le CNDB   à décidé au travers de son concep que 120 mm suffirait pour y loger 100 mm de laine de verre,  pourquoi pas mettre 120 mm ,
si je souhaitai une isolation renforcé je préfererai de loin,

la solution suivante :

en partant de  l extérieur:

le parrement extérieur je vais me baser sur un lambris de 22 mm
un vide d air de 20 mm 
un pare pluie
un osb de 12 mm   
l ossature de 120 mm
avec 120 mm d isolant  laineux
un pare vapeur 
une contre ossature de 45 mm dans le quel je logerai mes fourreaux techniques
et puis ensuite j y logerai un isolant thermique/phonique de 45 mm , et ensuite mon parremetn de finition  qui pourra etre un lambris de 18 mm
cela me donnerai une épaisseur de bois  en planitude de 50 mm , avec un isolant de 165 mm ,  je crois que je peux me reposer sur mes deux orreilles que je peux mettre un chauffage electriques  avec le Service Tempo,  je mettrai un chauffage à énérgie renouvelable   style  isnset pour les jours de période rouge, et ,je puis vous assurer qu'avec un confort optimum vous ne pairez pas plus de 300 euros d éléctricité par ans, tout compris , chauffage et consomation  electrique,

maintenant pour estimer le 120 mm  par rapport a du 140 mm je vais faire un calcul rapide
pour faire un m² d ossature  il me faut  "cote mal taillée " 5 ml de  bois 
soit 5 ml que multiplie 120 mm que multiplie 46 mm que multiplie 300 euros le m3 achat  = 8.28 €
ou  5 ml que multiplie  140 mm que multiplie 46 mm que multiplie 300 €uros le m3 achat = 9.66 €

#10 30/11/2004 21:59:26

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Ok les américains du nord diraient ce qu il faut faire, et  ne le ferai pas,  si on dit 46 mm d épaisseur cela n'a rien a voir avec la force  de la colombe (ossature verticale) mais avec le clouage du panneau  et en conséquence celui qui a fait le DTU , n 'a pas poussé le bouchon en disant  que :
la colombe intérmédiaire aura une sectin de 38 mm et la colombe de jonction de plaque d osb aura une section de 46 mm
Pourquoi 46 mm   / parce que la plaque d OSB en couture, c est a dire en périphérie doit porter d'au moins 20 mm  comme il y a deux plaques et que l on doit laisser 4 mm de  joint de dilatation entre deux plaques,  cela fait 20 et 20 plus 4,= 44 mm  les scieurs le cndb à choisi au travers de son concept 46 mm afin que cette dimmension soit universel, et les scieurs qui ont adopté le concept du CNDB qu ils soient du Nord , de L Est  ou de pétaouchsnok les ombrelles,  vous proposerons cette section

Le CNDB   à décidé au travers de son concep que 120 mm suffirait pour y loger 100 mm de laine de verre,  pourquoi pas mettre 120 mm ,
si je souhaitai une isolation renforcé je préfererai de loin,

la solution suivante :

en partant de  l extérieur:

le parrement extérieur je vais me baser sur un lambris de 22 mm
un vide d air de 20 mm 
un pare pluie
un osb de 12 mm   
l ossature de 120 mm
avec 120 mm d isolant  laineux
un pare vapeur 
une contre ossature de 45 mm dans le quel je logerai mes fourreaux techniques
et puis ensuite j y logerai un isolant thermique/phonique de 45 mm , et ensuite mon parremetn de finition  qui pourra etre un lambris de 18 mm
cela me donnerai une épaisseur de bois  en planitude de 50 mm , avec un isolant de 165 mm ,  je crois que je peux me reposer sur mes deux orreilles que je peux mettre un chauffage electriques  avec le Service Tempo,  je mettrai un chauffage à énérgie renouvelable   style  isnset pour les jours de période rouge, et ,je puis vous assurer qu'avec un confort optimum vous ne pairez pas plus de 300 euros d éléctricité par ans, tout compris , chauffage et consomation  electrique,

maintenant pour estimer le 120 mm  par rapport a du 140 mm je vais faire un calcul rapide
pour faire un m² d ossature  il me faut  "cote mal taillée " 5 ml de  bois 
soit 5 ml que multiplie 120 mm que multiplie 46 mm que multiplie 300 euros le m3 achat  = 8.28 €
ou  5 ml que multiplie  140 mm que multiplie 46 mm que multiplie 300 €uros le m3 achat = 9.66 €

difference 1.38 euros du m² meme si votre charpentier  prends  un peu de bénéfice la différence ne serait que de  pour 126 m² de panneaux que de  250 euros  au dessus cela ne se justifierai pas.

#11 30/11/2004 22:46:15

Goldorak
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

Les américains du nord, qui ne sont pas tous des crétins (malgré ce que pourrait laisser à penser certains de leurs dirigeants, mais là on est hors sujet) conçoivent l'ossature en panneaux de 2 ou trois travées de 60cm d'entre'axe. Ce qui fait qu'à la jonction de deux panneaux on a 2 montants de 38mm côte à côte assemblés par boulonnage ou clouage. En laissant 4mm ou plus de jeu entre les plaques de contreventement de chaque panneau, il reste tout de même 36mm sur chacun des montants pour clouer le panneau en question, ce qui est tout de même plus confortable que 20mm. Les montants intermédiaires sont cloués à l'axe, soit 19mm de part et d'autre du clou.

Les allemands préconisent même (Pavatex) la fixation par agrafes de 50mm à la place des clous, chaque agrafe ayant 2 'pointes' de fixation. Ce qui permet, après correction de la section des agrafes par rapport à celle des clous, un facteur de 1,4 fois plus de fixations par agrafe que par clous et donc un meilleur contreventement.

Par contre, si on ne parle plus de panneaux "manuportables" assemblés mais de cloisons ou de murs complets d'un seul tenant, le raisonnement ci-dessus ne s'applique plus et il faut effectivement passer à une section plus forte des montants puisque la jonction des plaques de contreventement se trouve nécessairement sur la largeur d'un seul montant.

#12 30/11/2004 22:57:18

jfquillacq
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Aujourd'hui j'ai differentes propositions ,
> certaines integrent des ossatures de 140 avec
> isolant laine de verre de 140 , d'autres des
> ossatures de 120 avec laine de verre 100mm GR.Afin
> d'avoir une base de comparaison fiable puis je
> avoir une idee des couts additionnels pour le 140
> avec isolation de 140 sachant que j'ai 126M2 de
> surface de panneaux environ !!
>
> Merci

poour passer d'un bois de 100 (brut) à 150 (brut donc 140 fini), il y a un sur-cube de 2,5 l par ml. comme il faut environ 3ml/m2, pour 126 m2 vous aurez 126 x 3 x 0,0025 = 0,95 m3 à 400 E, ça fait 400 E !
pour la laine de verre, elle vaut environ 30 E /m3 donc pour une sur épaisseur de 4cm, il vous en coûtera 1,2 E/m2 soit environ 150 E (en déboursé matière). il n'y adonc guère de raison que votre constructeur vous facture plus de 1500 E de plus value.

#13 01/12/2004 07:16:25

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

ah il me semblai que l on passait du 120 au 140 et  pour la perte du  120 ou du 140 n est ce pas la meme chose?
bon on va pas en faire un  fromage…

#14 01/12/2004 07:24:34

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

On n est pas la pour critiquer la politique des pays frére..   Lorsque vous faite la description vous parler de panneau manu portable  puisqu'il y  a un montant  trois montant par panneaux de 125 cm de large qui sont assemblé par des boulons,

Ma description est faites pour des murs entiers…  alors ne croyez vous pas qu'il serait plus probant de standardiser les sections, d'ailleurs  je pense qu'un industriel du manu portable est passé lui en 46 mm 

mais on peut aussi faire du 50 mm pourquoi pas,

#15 01/12/2004 07:34:25

alainlandry967
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Re : plus value ossature 140*45 au lieu de 120*45

je commence à comprendre les prix des artisans, et là je ne vise personne ne tenant pas a cracher dans la soupe, mais meme le robot masqué, va s insurger et je pense que la je serais de son coté, en effet on se trouve devant un calcul interessant  de  400 euros de plus value pour  1 m3 de bois qui a été paye 250/280 euros, , et une plue value de 150 euros de laine de verre, soit une plue value achat de 550 euros  et  vous nous dites  que la plue value pourrait aller jusqu'a 1500 euros;.; soit trois fois plus   ne trouvez vous pas cela exagéré…
Car en fait que je remue un bout de bois de 140 mm de large ou un de 120 mm bien que cela soit plus lourd , je ne pense pas que je vais y passer beaucoup plus de temps… et l'incidence transport n est que trés faible,  que je pose un panneau de laine de verre de 140 mm ou un de 120 mm  je ne vais pas y passer beaucoup plus de temps, donc   j 'aimerai avoir une explication plausible,
Ou alors il va falloir faire des baremmes de pose  pour payer le personnel   un ouvrier posant du 140 mm touchera 1 euros de plus de l heure que l'un posant du 120 mm et pour la laine de verre idem…
donc ma conclusion est  avec votre calcul qu une maison valant 120000 euros il y a 30000 à 40000 euros de matériaux… le reste ce sont des taxes et de la main d oeuvre, des frais généraux , et des déficits

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