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#1 02/10/2005 23:57:57

rgunie
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Est ce que ca vaut vraiment le coût?

salut tout le monde,

Je vais faire construire ma MOB au printemps et je fais des recherches concernant les matériaux écologiques afin de pouvoir habiter dans une maison saine. Plus j’avance dans mon projet et plus je me demande si le jeu en vaut la chandelle. Je vais sûrement déclencher la colère de certains mais ce n’est pas grave.
Cela fait quelques jours que je viens lire les différentes discussions de ce forum et chaque fois, je remarque que la plupart d'entre vous rejette les matériaux que l’on rencontre fréquemment dans le bâtiment et notamment les laines minérales. Pourtant, malgré les nombreuses études qui ont été faites sur ces laines, rien n'indique clairement (elles sont en catégorie cancérogène de classe 3) qu'elles soient cancérogènes. En revanche pratiquement aucune étude n'a été faites sur les fibres végétales (que beaucoup d'entre vous semblent choisir pour leur MOB) et certaines études ont même montré que les fibres de cellulose pouvaient être persistantes dans les poumons ( cancérogène ou pas ?). Dans ce cas, pourquoi choisir des isolants écologiques (qui sont peut être plus malsains que les laines minérales) ? pour avoir des "paroies respirantes" ?, pour avoir une meilleure inertie thermique ?.
Les  « paroies respirantes » je veux bien ! Mais n’est t’il pas aussi bien (du point de la santé et du coût) d’isoler avec des laines minérales (qui sont de toute manière confinées dans les murs) et d’avoir recours à une VMC double flux que d’avoir des « paroies respirantes » avec VMC contrôlée ( cf J-P OLIVA) ?
Je suis d’accord que des panneaux de cellulose auront une inertie thermique 10 fois plus forte que de la laine minéral. Mais y a t’il vraiment une différence de confort été et confort inter-saison entre 2 maisons situées à 1000 m d’altitude, l’une isolée avec de la laine minérale et l’autre avec des panneaux de cellulose ? Les matériaux lourds (béton, pierres, carrelage, …) présents dans la MOB ne sont ils pas suffisants pour assurer une bonne inertie thermique ?
De même, beaucoup d’entre vous parle de formaldéhyde dans les panneaux d’osb mais savent ils quelle est la proportion de formaldéhyde émis à l’intérieure de leur maison par ces panneaux d’osb. En effet, le formaldéhyde est déjà présent, sans que l’on s’en aperçoive, dans de très nombreux produits à l’intérieur de nos maisons (meubles, peintures, vernis pour parquets, moquettes, textiles, fumée de tabac,…).

Pour conclure, je dirais que, naturellement, j’ai des attirances pour construire une éco-maison ( osb sans formaldéhyde, isolants ecologiques, bois, …) et je ne demande qu’une chose : les réponses convaincus de ceux qui parmi vous pourront m’affirmé que choisir des matériaux ecolos c’est un retour sur investissement assuré et que c’est bon pour ma santé.
Je dois confesser que le seul éco-bilan des matériaux ne suffira pas à me convaincre d’investir dans une maison eco.

Merci de vos réponses.
Et de me dire si je suis à côté de la plaque ou si mes questions et interrogations sont fondées.

a+

#2 03/10/2005 10:40:29

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

rgunie a écrit :

Pour conclure, je dirais que, naturellement, j’ai des attirances pour construire une éco-maison ( osb sans formaldéhyde, isolants ecologiques, bois, …) et je ne demande qu’une chose : les réponses convaincus de ceux qui parmi vous pourront m’affirmé que choisir des matériaux ecolos c’est un retour sur investissement assuré et que c’est bon pour ma santé.
Je dois confesser que le seul éco-bilan des matériaux ne suffira pas à me convaincre d’investir dans une maison eco.

Rgunie, vous avez lu et vous forgez au fur et a mesure une opinion que je respecte. En définitive c'est votre choix, votre santé, votre argent, votre maison.

Le choix des isolants écologiques ne doit pas etre dicté que par une logique économique.
Donc le retour sur investissement  ne se mesurera pas qu'en euros, sinon c'est deja perdu d'avance.
Je suis d'accord avec vous, l'éco-bilan a lui seul n'est pas suffisant.
Il y a tout une démarche derriere ces choix. Une démarche globale qui tend a construire une maison saine en essayant autant que possible de limiter les effets néfastes pour la santé et l'environnement, le tout avec un budget qui n'est jamais infini. A vous de trouver le bon équilibre.
Suivez vos convictions, ne cherchez pas a vous convaincre de choses que votre bon sens a percu.

Je ne souhaite pas revenir en détail sur les avantages et inconvenients de matériaux et d'autres, mais certains points nécessitent un éclairage:

- L'inertie et le confort d'été sont importants et, avec le réchauffement climatique seront de + en + critiques. Une dalle en béton(rez) ne sera jamais suffisante surtout a l'étage (plancher) pour maitriser la chaleur dans les chambres. Vous vous en renderez compte apres et alors vous acheterez un climatisateur cher, polluant et consommateur d'énergie. Oui il y a une grosse différence de confort d'été entre les 2 maisons que vous decrivez.

- A propos de la présence de produits toxiques: formaldehyde etc… le but c'est d'en éliminer au maximum les sources, a vous de choisir ou et quoi. Un meuble peut etre facilement changé ou détruit. L'iisolant est dans vos murs pour tres longtemps.

- Votre remarque sur les danger des matériaux écologique est un tant soit peu excessive. La plupart des matériaux écologiques exsitent depuis parfois des siecles voir des millenaiire. Il n'y a qu'a voir ce qu'ils contiennent pour s'en convaincre. On peut les poser sans s'irriter les mains ni la gorge.

- Le probleme de l'étanchéité des murs et vous vous en renderez compte en visitant votre propre chantier en cours de construction c'est d'abord le soins qui sera apporté a construire des murs vraiments étanches. Etre sur que l'électricien, le chauffagiste, le cuisiniste ne vont pas faire un trou dans le pare vapeur et le colmater avec un ruban adhésif. Ensuite qu'au fur et a mesure des années que cette etanchéite est bien maintenue au meme niveau qu'au premier jour. Que vous ou les propriétaires suivants ne percent pas le pare vapeur par inadvertance en y allant un peu fort avec la perceuse en posant un meuble ou un cadre....? Vous ne pouvez pas garantir cela. En plus comme vous avez un mur étanche, il vous faut absoluement une VMC. Qu'elle soit bien calibrée et equilibrée. Lorsque les imperfections de l'étanchéité vont apparaitre, la VMC va alors aspirer de l'air par tous les petites imperfections du film pare vapeur et par ces imperfection vous allez souffler des fibres de verre dans votre maisons, et ce seront les plus fines fibres qui passeront d'abord par les infimes imperfections de votre pare-vapeur.

Voila quelques points que je voulais partager avec vous. A la fin c'est VOTRE decision.

#3 03/10/2005 11:11:03

EricM
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Lieu : Est (01) - Pays de Gex
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Rgunie, Si vous avez lu les différents posts, vous connaissez ma position. Mes interrogations étaient/sont le mêmes que vous. J'ai finalement décidé de suivre ce que j'appellerais une logique prioritaire, et les materiaux d'isolation composant l'interieur du mur (Ossature) m'importe peu contrairement à sa mise en oeuvre et aux compléments (Ex. Isolation exterieur).
Pour moi la ventillation de la maison est un point bien plus important, a moins que vous ayaez decider de controler l'integralité de ce qui rentrera dans votre logis, ce qui me semble difficile, a commencer par votre ordinateur (Ref. Recente etudes sur l'air extrait de facon conséquente par les ventilateurs de nos bebetes pollueuses). Avoir une VMC necessite d'avoir egalement des entrée d'air adequat. Avoir des murs etanches (ou y tendre) ne veux pas dire une maison étanche. C'est la, que la double flux et/ou puit canadien sont important.
Je suis egalement d'accord avec vous sur un point important: "Naturel" ne signifie pas "Sain" C'est une confusion trop commune et volontairement faites par certains marchants....

#4 03/10/2005 12:40:19

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Isolation ecologique ne veut pas dire sans VMC du tout.
Et nous parlons de matériaux ecologiques donc sains.
Je suis d'accord sur naturel pas forcement = sain.
Mais ne jouons pas sur les mots, car ce genre de polémiques a deja eu lieu ici et n'apporte rien.

Concretement je preconise:

- Isolation laine de bois en panneaux, pour son coté bio, son isolation et son inertie pour le confort d'été,
- VMC double flux, reglée tres tres douce… avec echangeur de chaleur. Son utilité ne se limite pas a ventiler, elle récupere aussi les calories cherement payées.
- Puit Canadien, ameliore les economies en hiver et le confort en été.
- Panneaux solaire ECS. Couplé aussi a la VMC pour encore pre-rechauffer l'air entrant.
- Photovoltaique: juste un p'tit panneau pour compenser sur l'annee la consommation de la VMC double flux et plus si possible.

Ensuite selon le mode de construction, evidement isoler par l'exterieur quand on peut.
Voila, une liste de materiaux et d'équipements qui feront une maison saine et ecologique sans equivoque possible.

#5 03/10/2005 15:59:52

kamasoutra
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Est-ce que ca vaut vraiment le coût?
La réponse vous est propre.

Pour moi c'est un mixte, tout n'est pas éco dans la maison, mais j'ai fait certains compromis comme la laine de roche pour l'isolation entre ossature, le contreventement interieur par panneau livingboard, le foamglass en isolation peripherique, du placo ou bardage en interieur, des peintures bio, du beton au sol (en atendant), une VMC double flux, Des phases blindées, Un garage en beton, etc.... mais je suis en maison 3Litres/Minergie  et les polluants interieurs ont été minimisés de facon importsantes…

Je dois aussi dire une chose. Les petites fibres qui pourraient se glisser par les petits trous de serrure, par les gaines electriques ou qui sont "aspirées" à l'interieur par la VMC ou je ne sais quelle autre porosité (surtout a travers le triply!) ne me font pas peur, ni pour moi, ni pour mes enfants, et en tous cas de très loin, moins que de les descendre à l'école en ville, ou la polution et les vrais gaz toxiques sévissent y compris dans les batiments scolaires....

C'est mon choix, mais pour beaucoup de client, le choix n'existent pratiquement pas, surtout ceux qui optent par tranquilité d'esprit pour un contrat CMI....

#6 03/10/2005 16:17:14

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

kamasoutra a écrit :

C'est mon choix, mais pour beaucoup de client, le choix n'existent pratiquement pas, surtout ceux qui optent par tranquilité d'esprit pour un contrat CMI....

Juste un détail concernant ce dernier point, nous avons la décision de savoir comment on veut dépenser notre pognon.
A nous de dicter la regle aux professionnel et pas le contraire. Si il y a un marche, il y aura une offre.

Je sais c'est un rude combat, contre les institutions aussi. Mais sachez que meme la logique economique va dans ce sens, d'ailleur il n'y a qu'a voir les offres qui s'elargissent. Un fabricant de laine de verre s'est mis a faire des isolants a base de plume de volatiles, et a meme fait valider sont produit par le CSTB. Il ne le fait pas seulement pour nous faire plaisir. Il y a un marché et il veut l'occuper. Et puis quand il s'agit de notre maison pour nos enfants on est tous pareil, on souhaiterai le meilleur. Tout le monde a encore en tete les risques sanitaires causé par certains produits retirés du marché et le sindustriels le savent tres bien, ils font des etudes de marché et ces memes etudes de marché leur disent d'investir dans les materiaux bio.

Donc il y a de l'espoir.

#7 03/10/2005 16:47:12

phbichon
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Messages : 611

Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

D'accord pour dire qu'il y a un marché mais il se trouve que ce marché adresse aujourd'hui en tout cas plutot la categorie superieure de la population ( en terme de moyens financiers bien sur). Aujourd'hui une partie de celle-ci est prete à payer plus pour soulager sa conscience ecologique
Le probleme pour baisser les prix n'est pas seulement que la demande augmente mais que les acteurs de ce marché "bio-naturel" (fabicrants et surtout intermediaires )arretent de se remplir les poches. Alors on trouvera peut etre des constructeurs de maison "clés en main" qui utiliseront ces produits.
Pensez vous honnetement que le cout de production des isolants "naturels" soit tellement superieur aux isolants traditionnels pour justifier une telle difference de prix???

#8 03/10/2005 17:08:42

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Non, et  je suis entierement d'accord avec vous.
C'est le cas de tous les marchés emergeants. Dans un premier temps il y a de petits producteurs qui vendent cher une petites production. Au fur et a mesure que ce marche muri, il y une phase ou des intermediaires -grossistes- s'engraissent sur le dos des petits producteurs et des acheteurs. Mais ce marché s'auto regulera si la demande augmente. Il faut aussi se mefier des gros producteurs comme ceux que je n'ai pas cité avant qui font des offres bidon (cad cher) juste pour tuer le marché. Il ont peur de cannibaliser leur produit phare avec des produits mettant en cause leurs gros investissement. Mais tout cela prendra des annees…

#9 03/10/2005 17:32:58

kamasoutra
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Lieu : Ex-Suisse (bientôt Breton ?)
Messages : 619

Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

T'as compris phbichon!
Il faut que tu paye cher tes produits maintenant, pour que moi pour mon boulot "de dans 2 ans" wink je puisse me reconstruire une maison pas chere!

Plus serieusement le World Watch Institute vient de publier le dernier rapport sur l'etat de la planete Traduit en francais aussi. L'ensemble des acteurs (associatifs, ong, fondations, etc.) sont unanimement d'accord. Le changement de comportement doit etre immediat et radical. On a plus le temps d'attendre et d'avoir des comportements nombrilistes du genre "je batis sain sur une planete poluée mais les les petits ruisseaux faisant les grandes rivières cela ira mieux plus tard..etc…". Le temps que les ruisseaux atteignent l'ocean et l'assainisse ce sera trop tard.
Quand on parle de choix, le mien est de favoriser les actions immediates et massive, donc certainement imparfaite.

Pour ceux que cela interresse:
http://www.delaplanete.org (Ici le livre est en librairie, mais vous pouvez le commander sur le site)
http://www.grid.unep.ch/index.fr.php (A voir absolument, surtout les compratifs de photos satelite)
http://www.s-dev.org/fr/ (Evenement pour ceux de la region, et les intérréssé qui voyagent un peu)

Désolé si certains voient du Hors Sujet dans ma réponse, mais je reformulerais volontier la question de rgunie en "Qu'est-ce qui vaut le coût"?, surtout si vous pensez a l'avenir de vos enfants en terme de santé et d'environnement.

#10 03/10/2005 20:26:18

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Kama, soit plus clair et direct.
Je vois exactement ou tu veux en venir.
Les lecteurs apprecierons…

#11 04/10/2005 09:02:05

Yanic
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Salut,

Il faut parler également du confort acoustique.


Il faut comparer l'éfficacité réelle des matériaux. Après vous faites votre choix.

Sur la nocivité des isolants, il y a eu un débat sur ce forum.

Le plus important lorsqu'on construit une maison, c'est de trouver un constructeur sérieux.



Yanic

#12 04/10/2005 10:27:38

kamasoutra
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

foo a écrit :

Kama, soit plus clair et direct. Je vois exactement ou tu veux en venir. Les lecteurs apprecierons…

Tu es pourtant bien placé pour savoir que mes opinions sont exprimées très clairement, même si elles dérangent la bonne "pensée écologique".
S'il faut encore plus simplifier je vais te faire plaisir:
Les discussions sur les materiaux n'ont d'interet pour moi que dans leur mise en oeuvre, et sur l'impact de la maison dans son environement.
Ex: Je prefere monter un projet de maison en beton avec toiture vegetalisée et systeme de récupération d'eau de pluie dans le midi, qu'un projet de MOB saine a 100% avec des des toilettes et un beau jardin bien vert, arrosé à l'eau potable (enfin … soit disant) dans la meme region.
Crois-tu que mes "i" ont bien des points maintenant?

#13 04/10/2005 10:34:16

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

kamasoutra a écrit :

Crois-tu que mes "i" ont bien des points maintenant?

Honnetement ? Je m'en fou.
J'ai plus envie ni le temps de recommencer le debat.
Il y a assez de choses sur ce sujet dans le forum alors les lecteurs apprecieront.

#14 04/10/2005 11:06:11

EricM
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Foo, Ca va etre difficile si tu poses des questions ou demandes des précisions à Kama, et que tu dises ensuite te moquer des réponses. ;-)

#15 04/10/2005 13:34:27

foo
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Re : Est ce que ca vaut vraiment le coût?

Ok EricM.
Kama a ses idées, toi les siennes et moi les miennes.
On les connaits toutes alors on va tout de meme pas recommencer ?
Vous preferer un modele et moi un autre. On a tous deja pas mal argumenté la dessus, donc je considere le sujet comme clos.
Je pense que Rgunie a assez de quoi se faire une opinion laquelle est fonction de ses parametres.
Quelle quelle soit je la respecte.

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