Alain Landry a écrit :Patrice a écrit :Pour moi, je pensais que du madrier de 200 mm sans isolant, c'était largement suffisant.
Nous allons faire construire en 120 mm sans isolant, et je ne suis pas inquiet.
vous n ignorez pas sans doute que toutes nouvelles construction est sujet a une étude themique et que sans cette étude thermique positive vous serez sur taxé au niveau énergétique, cela vous fera peut etre changer d avis.. lorsque vous paierez l electricité deux fois le prix ou que vous devrez payer un impot trés trés cher…
si vous n isolez pas pour vous faites le pour nos enfants , et pour la terre… vos enfants puisque vous vous vous en foutez , comprenez que l on n'a pas a s inquiétez pour eux mais pensez aux notres merci…Votre pertinence est bien rigolote, mais quand vous commencez a insinuer que je ne pense pas à nos enfants, vous m'agacez légèrement.
Croyez moi, vos enfants me préoccupent, contrairement à votre petite vie !!!Vous ètes qui vous? un marchand d'ossature bois, qui parle beaucoup, mais qui finalement n'y connaissez pas grand chose, surtout en massif.
Je vous lance un défi: ma maison en madrier de 120 sera bien mieux isolé que toutes vos merdes avec 200 mm de laine de verre ou de ce que vous voulez.
C'est sur que si vous vous cachez derrière la RT, le bois est un piètre isolant. C'est sur que les industriels du béton n'ont pas envie de voir ce matérieau sous son vrai jour.Mr Landry, vous m'avez gonflé serieusement, et gardez vos leçon de morad de m..... pour vous et vos enfants !!!!
j ose le répeter vous etes inconscient mais bon puisque vous etes sur de votre fait
une maison en madrier a un U de 1.03 W/m² pour une épaisseur de 100 mm calcul selon les critéres suisse minergie,
alors que tout le monde s accorde a dire que la référence allemande de 0.19 W/m² sera la norme à appliquer pour la RT 2010 , donc il y a du chemin a faire
on pourrait dire qu'une maison en fuste serait susceptible de répondre à la norme puisque pour qu'une maison en bois massif soit aux normes actuelles il faudrait que celle ci soit d'une épaisseur de 400 mm ,
vaste discution que j'ai eu avec un grand de la maison en madrier ici meme , et qui a reconnu son erreur,
un vrai constructeur de maison en massif sans isolation extérieur ou interieur supplementaire se doit de marquer en bas de son acte d engagement que le maitre d ouvrage reconnait et signe que la maison qu'il lui est construite ne réponds pas au norme de la réglementatin thermique,
Oui monsieur vous etes " un de plus qui detruisez notre planete en toutes connaissance de cause.." pour ce qui est de la merde de laine de verre, je préfére l'employer pour isoler mieux et donc consomer moins l energie…
pour l étude thermique tout constructeur de doit de la fournir a son client maitre d ouvrage
il faut faire appel a un bureau d étude thermique
les points les plus névralgique sont les ponts themiques linéaires
cette étude est obligatoire pour toutes les constructions neuvent devant etre livrées aprés le premier juin 2006) retard cela devait etre le premier janvier 2005 c est inscrit à l ordre du jour de la RT2005 , sans oublier qu'il y aura une RT 2010 qui nous obligera aux triples vitrages…
tous les biens d occasion vendus cette années doivent etre accompagnées d'une étude thermique.. que croyez vous que c est pour faire, pour faire joli, vous etes bien naif,
Monsieur Monier Eric avait fait parraitre un article la dessus il serait bon qu'il le reactualise, et le remettre en liens pour responsabiliser des personnes comme "Patoche"
quand a me cacher derriere la RT 2005 cest un peu comme conduire à droite, c est la loi , rien de plus, mais vous la loi.. vous vous en battez les c..... mais peut etre suis je presomptueux a votre égard a propos de celles ci…
et puisque vous ne respectez pas la loi je comprends que vous ne respectez pas la terre…
moi j essaye, autant que faire se peu…
pour ce qui est de la lutte contre les ponts thermique linéaires les solutions sont de mettre un isolant thermique soit 60 mm de polystyréne ou de liege sur la dalle avant de poser le carrelage l ossature ayant été posé sur la dalle soit une réhausse de 120 mm comme pour un chauffage par le sol puisque les nouvelles normes en matiéres de chappe de carrelage sont de 60 mm d épaisseurs croyez j étudie tout cela et cela me barbe par moment,mais que voulez vous c est la loi!!!comme la loi m oblige a mettre ma ceinture de sécurité et poutant cela n engage que ma vie…
…EricM… avait fait parraitre un article la dessus il serait bon qu'il le reactualise, et le remettre en liens pour responsabiliser ....
Je fais de mon mieux Mr Landry… Je pense que vous faite allusion au DPE (Diagnostic de Performance Energétique) qui resulte de la DEPEB (directive européenne pour la performance énergétique des bâtiments).
J'ouvre un post spécifique pour que l'on puisse le retrouver dans discussio generale : Diagnostic de Performance Energétique
Nouvellement venu sur ce forum (projet de construction d'un chalet en montagne), bcp de choses intéressantes, dommage que certains en arrivent aux insultes sous prétexte que leurs avis divergent… La vie est faite de différences, et c'est ce qui fait son intérêt ! Le but d'un forum n'est pas de mettre tout le monde d'accord, car vous savez bien que c'est IMPOSSIBLE. Ce n'est qu'un echange d'idées ! Alors défendez vos convictions, expliquez-votre façon de voir les choses, mais de grâce, ne prenez pas exemple chez nos politiciens, laissez vos inutiles insultes au placard ! Remarquez ces enfantillages m'ont bien fait sourire :-)
Bonjour, ce message s'adresse surtout à M Landry qui se donne un mal de chien à "détruire" les maisons en madriers. Je vis dans ue maison en madriers de 200mm , en montagne (1000m), j'ai 108m2 habitables et je viens de recevoir ma première facture d'électricité.
Le montant est de 133 euros pour deux mois: il n'y a pas de quoi criéer au loup!
Je précise que nous avons une cheminée "prête à poser" avec insert donc et ventilateur, des convecteurs au rdc et rien dans les chambres au 1er.
T° ambiante au rdc 21/22°; les convecteurs ne déclenchant que lors de l'ouverture des portes fenêtre pour fermer les volets!!
Voilà, je voulais juste apporter mon témoignage de "particulier" , je ne vend et ne construit pas des maisons en madriers, j'y vis simplement!
J'espère que cela pourras aider les 'indécis" et les "suspicieux".
Bon apres midi à tous.
et quand on pense au nombre de gens qui habitent des maisons de brique ou de parpaings sans autre isolation intérieure que le platre sur les murs…
il faudrait quand même relativiser un peu, prendre des mesures, de échelles… C'est sur que l'on peut et que l'on pourra toujours isoler mieux. On peut imaginer des mobs avec 1 m^tre d'isolant aussi…
20 cm de bois massif, ce n'est déjà pas rien, c'est mieux que beaucoup d'autre choses en tous cas.
20 cm de bois massif ca a un coef. d'isolation R= 0.2/0.15 soit R=1.33 et U=0.75.
Cela equivaut a : 5,5 cm de laine de verre ou de bois…
On recommande deja de mettre entre 15 et 25 cm de laine de verre ou bois pour bien isoler une maison, alors vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais les chiffres parlent par eux meme…
Encore une fois vous cherchez a vous auto convaincre…
Le problème n'est pas un problème d'objectivité ou d'experience…
ce type de construction n'est pas le top et loin s'en faut, il est peut etre ou a été interressant a d'autres époques ou on construisait avec ce qu'on avait sous la main.
Le problème c'est que certains veulent absoluement se persuader malgré l'avis général de la majorité que ce produit est bon et qu'ils peuvent l'utiliser. Et si ils ne trouvent pas la réponse à laquelle ils s'attendent, ils perdent leur objectivité, et continuent de chercher ailleurs sur le web et ailleurs jusqu'a trouver soit la réponse qui leur convient, soit une réponse pas franchement positive ni négative mais qu'ils s'empresseront d'interpreter comme, "ah je le savais bien, c'est pas si nul que ca…"
C'est un syndrome bien connu de beaucoup d'internautes entre autres…
Alors oui pour du madrier mais avec isolation complementaire…
Oui pour du madrier en 2 couches moins epaisses enfermant un isolant.
Oui pour du madrier en climat plus tempéré mais alors avec un traitement contemporain de la construction, car il n'y a rien de pire qu'un chalet de montagne en plaine.
Mais du madrier seul meme en 200mm en region froide et de surcroit en altitude je n'y crois pas.
Mais a la fin, c'est vous qui voyez…
Qu'il soit clair que pour moi egalement la MOB est le meilleur ratio Materiaux/Isolation/Recyclage/Energie… Mais une petite moderation par rapport au post de Bedouin ci-dessus…
Les calculs (Coef U) tels que cité par Bedouin ne sont que theorique car ne prennent en compte que la valeur du materiaux (Le bois) et non pas celle du mur "monté". Il faut le pondérer (considerablement) avec la mise en oeuvre qui elle est beaucoup plus aléatoire pour la MOB. En effet la construction en madrier rainuré ne souffre pas de ponts thermiques tout est homogène contrairement au Poteau poutre ou a la MOB.
C'est un peu comme si on voulait comparer une epaisseur d'isolant entre chevrons avec des toitures homogenes comme le sapisol ou sapiege sans ponts thermique.
Il n'empeche que comme le dit Bedouin, il existe des nouveaux madriers qui allient une meilleures isolation, une meilleure tenue (tassement) tout en restant très simple a monter… pourquoi s'en priver (Il est vrai aussi que je n'ai pas de comparatif de prix)
moi je n'ai que moyennement confiance dans les avis généraux.
Je rejoins l'avis de Eugène quand je vois des gens autour de chez moi qui construisent une maison contemporaine en béton armé brut dedans comme dehors sans isolation supplémentaire. En comparaison, le bois est super isolant. Evidemment qu'on ne construit pas la même maison dans chaque climat. Les questions d'économies de chauffage peuvent aussi se gérer de plusieurs façons, l'isolation n'est pas le seul point en cause. On n'est pas obligé non plus de vivre dans 22°. Pour ma part je chauffe vers 18 et ne m'en porte pas plus mal.
Et après, il ne faut pas chercher à cantonner l'habitation bois massif dans une image du chalet de montagne qui me semble également très déplacé en plaine ou en ville, mais on peut aussi en faire autre chose.
entièrement d'accord sur les questions d'avis généraux, que j'étendrai à la notion de majorité. (le terrain politique est riche d'enseignements sur ce point).
Je suis également d'accord sur l'idée que la MOB est à priori plus performante que le massif concernant l'isolation. Mais construire une maison ne répond pas à ce seul critère, il y a des choix esthétiques, des choix architecturaux, de choix d'équipements, des choix liès à des envies de sensations, le choix de la part d'autoconstruction que l'on veut prendre…
Tout cela ne se juge pas uniquement par des "tords et raisons", c'est un ensemble d'éléments qui mis bout à bout nous amènent à telle ou telle décision. Après on peut discuter de ce que chacun à tendance à mettre en avant, mais cela implique de se mettre un peu dans la peau de l'autre si on veut discuter.
Pour répondre à Bédouin, je ne cherche aucunement à "m'auto-persuader", cela fait maintenant un moment que je travaille sur mon projet, sur lequel j'ai encore plein d'incertitudes et de questions, alors je me documente, je demande des avis, et parfois aussi je défends mes choix. Je sais que certains d'entre eux sont plus ou moins bons, mais j'ai certaines raisons de les avoir fait, et je les assume.
Construire une maison, ce n'est pas que des choix techniques.
Wood Surfer n° 26
Maisons en bois massif empilé et RT 2005
Les maisons bois ont été oubliées par les auteurs du décret sur la nouvelle réglementation thermique RT 2000. Aujourd'hui, les constructeurs de maisons en bois massif empilé ont leur porte-parole au ministère du Logement pour que le décret sur la RT 2005 prenne en compte la spécificité de ce mode constructif.
Frédéric Baeten, directeur de l'entreprise Confort Bois ( 33 ) et administrateur de l'Afcobois, représente actuellement les constructeurs de maisons en bois massif empilé au sein du comité RT 2005 du ministère du Logement. Il nous fait part de l'avancement des travaux du comité « Bois massif » de l'Afcobois sur la nouvelle réglementation thermique.
W. S. : Pourquoi les constructeurs de maisons bois n'ont-ils pas été invités, dès le départ, aux travaux du comité RT 2000 ?
F. B. : La raison de cette mise à l'écart est simple : la profession n'a pas de syndicat puissant qui pourrait s'imposer en tant qu'interlocuteur. En consultant les autres lobbies, que ce soient des entreprises de construction traditionnelle ou des fabricants des isolants en laine de verre ou en laine de verre minérale , le ministère du Logement a trouvé des structures qui n'ont pas leurs semblables dans la construction bois. L'Afcobois, avec l'aide et l'appui de la FFB était la seule association susceptible de jouer ce rôle, mais elle était trop petite par rapport aux représentations d'autres professions liées à la construction en France.
W. S. : Qu'est-ce qui vous a poussé à agir ?
F. B. : Aujourd'hui, nous vendons des produits qui, selon la réglementation thermique en vigueur, ne sont pas conformes. N'oublions pas que l'étau commence à se resserrer de plus en plus autour des constructeurs, et que prochainement on nous refusera les permis de construction parce que nous n'avons pas de calculs de conformité avec la RT 2000 pour nos constructions. Ne pas faire entendre nos arguments aux débats sur la RT 2005 signifiait tout simplement condamner toute la profession à la clandestinité, voire à la disparition. Thermicien et constructeur de maisons en bois massif empilé, j'étais très concerné par ce problème. J'ai commencé par la réalisation d'une étude expérimentale de deux ans visant à démontrer des performances thermiques des maisons construites par ma société, Confort Bois. Elle a été menée par le laboratoire Trèfle de l'université de Bordeaux, et les résultats ont été très encourageants. Ils démontrent un comportement thermique particulier mais efficace, des consommations énergétiques très basses et inférieures aux exigences de la RT 2000. Évidemment, les pouvoirs publics avaient émis des réserves parce qu'il s'agissait d'une étude réalisée, certes, par un laboratoire indépendant, mais commandée et financée par une seule entreprise. Il fallait que ces démarches soient entreprises par plus d'intervenants, j'ai donc proposé à mes collègues de l'Afcobois de s'y associer.
W. S. : Comment avez-vous réussi à intégrer le comité RT 2005 ?
F. B. : Nous avions d'abord formé au sein de l'Afcobois un comité composé de neuf sociétés spécialisées dans la construction de maisons en bois massif empilé qui avaient avancé les fonds nécessaires à la poursuite de l'étude entreprise par Confort Bois. Ensuite, l'Afcobois et la FFB s'étaient engagées à trouver des financements supplémentaires. Nous avons ainsi réuni 215 000 euros qui ont permis de financer la première étude signée et validée en décembre dernier. Durant la première réunion avec les représentants du ministère du Logement, nous avons donc pu les convaincre qu'il s'agissait d'une initiative sérieuse et nous faire inviter aux réunions du comité RT 2005.
W. S. : Qui fait partie du comité RT 2005 ?
F. B. : Il y a en tout une cinquantaine de personnes : un ensemble de fabricants, d'industriels, deux personnes du CSTB et deux maîtres d'ouvrage à savoir les représentantes du ministère chargées du dossier.
W. S. : Comment vous a-t-on accueilli ?
F. B. : L'accueil était plutôt mitigé. Nous nous sommes trouvés face aux représentants de grands lobbies de la construction et de l'isolation qui ne voyaient pas d'un très bon oeil ce « débarquement » de dernière minute d'un défenseur de la construction en bois massif et de l'isolation répartie.
W. S. : Quel était exactement le sujet de la discorde ?
F. B. : La méthode de calcul. Dans la RT 2000, on calcule chaque paroi séparément, et il y a un coefficient d'isolation par paroi. Avec le bois ou avec l'isolation répartie : pas de ponts thermiques, ni au niveau du plancher, ni au niveau des ouvertures, c'est-à-dire là où la construction traditionnelle a peu de solutions aujourd'hui. Nous avons proposé de faire un calcul global en y intégrant aussi bien les transmissions linéiques que surfaciques. Cette démarche est objectivement et scientifiquement défendable , mais elle remet en cause les principes établis par la RT 2000. Les autres membres du comité ont dû l'accepter, même si ce type de calcul va à l'encontre de leurs intérêts. Ils ont donc préféré faire une petite dérogation au décret et nous laisser agir. Un article du décret permet en effet l'utilisation de règles particulières pour des matériaux différents qui ne pourraient s'inscrire dans une méthode générale. Nous présenterons en février les résultats de nos études au comité décisionnaire du ministère qui va rédiger les textes de la nouvelle réglementation, en vue d'obtenir une dérogation provisoire, le temps pour nous de proposer une méthode de calcul adaptée qui prend en compte la spécificité de nos constructions.
W. S. : Est-ce que cette étude sera valable pour toutes les maisons en bois massif ?
F. B. : L'expérience est menée aujourd'hui sur vingt bâtiments réalisés selon 7-8 modes constructifs différents. Il faut attendre qu'elle ait abouti pour savoir si tous les modes constructifs en massif sont équivalents. Il est aussi possible que nous soyons amenés à apporter des aménagements au mode constructif, pour nous conformer à la réglementation.
W. S. : Comment procédez-vous ?
F. B . : Il s'agit des maisons occupées aujourd'hui par des clients qui ont accepté de participer à l'étude. On va installer des capteurs au sein de leur habitation pour y mesurer les variations de température, d'hygrométrie, sur certaines périodes de l'année, la production de carbone. Il y aura des stations météo à l'extérieur qui permettront de comparer les relations entre les températures extérieures et intérieures et de mettre en valeur l'effet d'inertie propre aux constructions en bois massif. Nous ferons sans doute un certain nombre de tests ponctuels, sur quelques maisons, pour déterminer quels sont les points chauds du bâtiment.
W. S. : Combien de temps va durer cette étude, et que se passera-t-il entre-temps pour les constructeurs de maisons en bois massif empilé ?
F. B. : Il faudra attendre un an d'observation pour avoir des résultats nous autorisant à proposer une méthode spécifique de calcul. Pour l'heure, nous avons l'autorisation verbale du ministère de déroger rétroactivement à la RT 2000 sur tous les chantiers réalisés.
Propos recueillis par A.A.
www.woodsurfer.com
Bonjour,
Les constructions HONKA sont elles conformes à la réglementation thermique 2000?
En montagne (>900m), le bois doit étre obligatoirement associé à un isolant. En effet, pour éviter une isolation complémentaire, il faudrait 40cm de bois. On est bien loin du discour des constructeurs bois ("Avec le bois pas besoin d'isoler!") Rondin ou madrier, pin polaire ou pas, le bois a des limites!
Qu'en est il du respect de cette norme chez HONKA?
Bertrand
Réponse:
Etude des conditions d'application de la RT2000 (Septembre 2003) :
Une étude précédant une thèse a été confiée à M. Bruno Sylvestre, candidat d’un Master à l’Ecole des Mines de Paris. La soutenance s’étant déroulée le 5 septembre 2003 et le Jury ayant délibéré, HONKA peut ainsi pleinement disposer de ces données scientifiques pour en faire un usage approprié.
Description de l’étude : L’étude a été réalisée sur la base du Design Centre de Rebais construit en HLL160 mm. C’est le concept total HONKA qui a été retenu (charpente avec parquet de toiture, lambris intérieurs, plancher d’étage, solivage apparent, menuiseries DK stadip A2 afin d’obtenir le label Qualitel sur un projet pilote. Il est donc impossible de déroger aux consignes habituelles du manuel de montage sous peine d’obtenir des résultats différents.
Coefficient de référence : Les coefficients ai dépendent de la zone géographique hiver et de la nature de la construction (maison individuelle ou bâtiment). Il existe trois zones hiver H1, H2, H3, le Design Centre se trouve en zone H1 qui correspond à la plus froide. On obtient ainsi UBât-Ref = 0,57 W.m-2.K-1, et en tenant compte de la tolérance de 30% : UBât-Max = 0,74 W.m-2.K-1
Résultat du Design Centre (concept total HONKA) avec des murs de sections différentes :
Eléments du mur UMur (W.m-2.K-1) UBât (W.m-2.K-1)
Madrier 134 0,78 0,62
Madrier 160 0,67 0,57
Madrier 182 0,58 0,53
Madrier 204 0,53 0,51
Rondin 150 0,8 0,63
Rondin 170 0,71 0,59
Rondin 190 0,65 0,56
Rondin 210 0,59 0,54
Rondin 230 0,54 0,52
On constate que seul le madrier de 88 est hors course (il dépasse la marge de 30% par rapport au UBât-Ref). Pour tous les autres éléments le UBât est soit inférieur à UBât-Ref (0.57 W.m-2.K-1) soit compris entre UBât-Ref et UBât-Max (0.74 W.m-2.K-1). Les maisons Honka ont donc une déperdition thermique globale dans les normes.
Le seul problème est bien le garde fou concernant la déperdition des murs.
Solution technique : Des solutions techniques ont du être étudiées, pour augmenter l’isolation des murs tout en évitant l’utilisation de très grosses sections de madriers ou de rondins et en préservant l’« esprit » des maisons en bois massif. Pour des raisons tant esthétiques qu’économiques, Honka voyait d’un mauvais œil la modification de son concept de fabrication.
Mais si des changements pourraient surprendre les clients les plus puristes, ils risquent de s’avérer nécessaires à l’avenir pour l’obtention d’un permis de construire et ils pourraient propulser le fabricant dans la cour des très hautes performances thermiques et lui ouvrir une nouvelle clientèle.
Le garde fou (0.47 W.m-2.K-1) relatif au coefficient de déperdition surfacique des murs s’applique au coefficient moyen des murs. On peut donc envisager d’utiliser deux types de murs : Du bois massif pour le rez-de-chaussée et un mur à ossature bois pour l’étage, constitué de deux bardages en bois de 20 mm avec une couche d’isolant entre les deux.
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honka allemagne propose des maisons bois doublée d' isolant !
le bois isole donc bien mais isole mieux avec une couche supplémentaire d' isolant !
les allemands , les suisses , sont très en avance ds le domaine des maisons passives , pourquoi en france sommes encore au stade " la maison en bois n' a pas besoin d' isolation " ??
D' un pays à l' autre Honka n' a donc pas la même philosophie ??!!!
Réponse:
A chaque client sa philosophie et à chaque pays ses habitudes…
Lorsque la réglementation thermique Européenne s'est mise en place, le premier pays à l'appliquer sérieusement fut l'Allemagne. A cette régle s'est ajoutée la performance énergie, c'est à dire la quantité en litre de fuel nécessaire à chauffer la maison pendant une année. HONKA a voulu se montrer performante en remportant le prix national Allemand 2001 de la maison PRO-ENERGY (VPL118 + ISO + Bardage 21 mm).
En Suisse, le concept est différent, toutes les maisons HONKA vendues ces dernières années, y compris les hôtels, sont construits sans isolation complémentaire dans les murs. Le contrôle de la conformité du bâtiment est réalisé à partir du logiciel ENERCAD développé par l'université de Genève (téléchargeable en démo sur leur site). Quant au mode de chauffage, il semble que la géothermie (sondes haute profondeur) soit incontournable en Suisse. Il est vrai qu'avec ce type d'installation le prix du Kw/heure est divisé par quatre.
Et enfin, la France ou les Français, pays caractérisé par plus de 95% de clients puristes souhaitant vivre dans une maison en bois massif… surtout pas doublée… Quant à la réglementation pas toujours respectée pour les garde-fous RT2005, HONKA a décidé de veiller à ses clients. Voilà deux ans, une promotion était mise en place pendant la saison d'été afin de promouvoir le 134 mm et le 210 mm au prix des 112 mm et 190 mm. Plus de quinze projets en ont bénéficié et il est très rare aujourd'hui que l'on vous propose des dimensions inférieures (sauf avec doublage). Il n'est pas impossible que d'autres promotions soient mises en place pour des sections plus importantes (164 mm et 230 mm) renseignez-vous auprès du partenaire HONKA le plus proche de chez vous.
NB: Je ne suis qu'un particulier qui veut faire avancer le débat.
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