influence du tassement des laines de verre/roche/minerale ?

karen · 05/04/2006 08:30:55

l'etancheite doit etre parfaite seulement elle ne le sera que tres rarement. L'isolant doit occuper tout l'espace pour éviter la circulation de l'air, a partir du moment ou il se tasse ne serait ce que de 5% l'air peut circuler et donc diminuer fortement l'isolation. Cela doit etre un principe de base expliqué dans le livre de JPO il me semble. Un caisson parfaitement étanche sans isolant de 300mm isolera moins bien qu'un caisson de 100mm avec isolant (meme si selon les chiffres de bedouin ils auraient le meme U, lambda isolant = 3x lambda air). Cela doit etre du au probleme de convection si je me souviens bien.

Yanic · 05/04/2006 08:53:58

Non sur le forum si tu as été plus loin que la page d'accueil, tu verras qu'il y a des questions ou je réponds et une partie sur la nocivité des produits de construction, désolé de répondre à chaque fois aux questions et d'apparaitre tout le temps !

Je crois que je suis assez clair, maintenant si tu ne me crois pas et que mes explications ne sont pas claires je peux rien faire de plus.

Il faut bien avoir en tête que l'étanchéité doit être parfaite, donc quand tu vas placer ton étanchéité tu vas le faire au mieux, mais comme tu n'es pas spécialiste tu ne vas sûrement pas le faire parfaitement.

Maintenant admettons qu'un spéciliste le fasse, dans 5 ans si tu es venu fourrer ton nez dedans en perçant, en ajoutant des prises, .... ben l'étanchéité ne sera plus parfaite !

Bon on peut s'en préserver c'est pour cela qu'on ne fait pas passer tous les câbles dans l'isolant.

Maintenant que veux tu que je te dise, si je ne suis pas fiable et que tu juges que mes réponses ne sont pas objective et orientée, ben tant pis.

Moi je ne répète pas bêtement ce qu'il y a dans un livre que je n'ai même pas lu d'ailleurs.

Sur ce je pense que tu devras attendre des dizaines d'année hypothétiques pour que des études et que le monde scientifique viennent coroborer ou infirmer nos dires puisque tu ne sembles pas pouvoir te faire ton propre avis.

Yanic

Bedouin · 05/04/2006 10:35:04

En fait la conclusion a laquelle Bioman veut arriver et je crois qu'il insistera tant qu'il n'y sera pas est celle ci:

- Pour toutes les raisons qu'il a evoqué plus haut (energie de fab., cout, energie d'usage, confinement), il voudrais utiliser des laines minerales et apparement les moins cher en rouleau.

- Sauf que le tassement de la LV ca le travail et alors pour finir de se convaincre il voudrais que lors du tassement, la LV tassée laissera un vide d'air confiné, comme l'air est un isolant il pense que ca n'a pas d'importance…

Et b'hein non Bioman ce raisonnement ne tient pas la route pour plein de raisons:

- Si on suit votre raisonnement, alors il ne faut pas mettre d'isolant du tout et le remplacer par une lame d'air bien confinée entre par pluie et pare vapeur. Mais alors la l'été c'est la fournaise, et l'hiver le frigo et inertie=0. Car des imperfections d'etancheité, il y en aura plus que vous ne croyez, faut vraiment soigner le boulot et faire attention aux seconds oeuvres pour avoir une pseudo etanchéité.

- Plus un isolant est dense moins il isole. Donc le tassement de la LV va provoquer 2 effets, la LV restante et tassée isolera moins bien qu'a l'origine. Et le vide d'air laissé, isolera moins bien creant ainsi un pont thermique et favorisera la condensation.

Maintenant vous pouvez toujours utiliser des laines minerales un peu plus denses, en les posant correctement, en les confinant le mieux possible. La peut etre que techniquement je pourrais adherer. A la fin lorsque vous comparez avec les produits ecolos, comparez le cout total et comparez des choses comparables. Ne comparez pas la laine de verre bas de gamme en rouleau avec la laine de bois, comparez le prix d'une laine de verre ou de roche de meilleure qualité et revenez nous dire la difference réelle de cout…ca doit pas faire x2 ou x3 mais plutot autour de 30% a 50% plus cher.

bioman14 · 05/04/2006 11:27:56

Yanic a écrit :

Je crois que je suis assez clair, maintenant si tu ne me crois pas et que mes explications ne sont pas claires je peux rien faire de plus.

Il faut bien avoir en tête que l'étanchéité doit être parfaite, donc quand tu vas placer ton étanchéité tu vas le faire au mieux, mais comme tu n'es pas spécialiste tu ne vas sûrement pas le faire parfaitement.

Maintenant admettons qu'un spéciliste le fasse, dans 5 ans si tu es venu fourrer ton nez dedans en perçant, en ajoutant des prises, .... ben l'étanchéité ne sera plus parfaite !

Bon on peut s'en préserver c'est pour cela qu'on ne fait pas passer tous les câbles dans l'isolant.

Maintenant que veux tu que je te dise, si je ne suis pas fiable et que tu juges que mes réponses ne sont pas objective et orientée, ben tant pis.

Sur ce je pense que tu devras attendre des dizaines d'année hypothétiques pour que des études et que le monde scientifique viennent coroborer ou infirmer nos dires puisque tu ne sembles pas pouvoir te faire ton propre avis.
Yanic

je pense que la majorité de ce que tu dis est fiable mais que certaines auto-contradictions , comme celle que je viens de soulever, entachent la credibilité.
aller, ça n a rien de grave , surtout , si les discusions, meme contradictoires, restent aussi courtoises et constructives. la au moins, je, et tous ceux qui s'interrogent sur l interet du surcout des isolants "bio", peuvent progresser.
bon passons…

que l etancheité ne soit pas parfaite , ça ne me surprend pas . et effectivement ça diminue l isolation . mais je ne sais toujours pas de COMBIEN.

ceci dit , je rappelle une precision:
mon projet perso , c est des madriers isolés par l exterieur, donc j ai deja une etancheité "parfaite" avec l interieur.

pour ce qui est des valeurs de tassement t1t2t3t4, que tu cites, ça a l air interessant, mais tu n as pas su me dire à quoi ça correspondait.

bioman14 · 05/04/2006 12:24:18

Bedouin a écrit :

En fait la conclusion a laquelle Bioman veut arriver et je crois qu'il insistera tant qu'il n'y sera pas est celle ci:

- Pour toutes les raisons qu'il a evoqué plus haut (energie de fab., cout, energie d'usage, confinement), il voudrais utiliser des laines minerales et apparement les moins cher en rouleau.

- Sauf que le tassement de la LV ca le travail et alors pour finir de se convaincre il voudrais que lors du tassement, la LV tassée laissera un vide d'air confiné, comme l'air est un isolant il pense que ca n'a pas d'importance....

contrairement à ce que vous pensez, et à vous visiblement, je n ai pas d apriori sur la question. je me pose des questions , nuance. votre façon de presenter les choses est desobligeante. svp , tenez vous en à des aspects techniques de la question. n essayez pas de me psychanaliser.

passons à la partie technique et interressante de vos propos:

.

Et b'hein non Bioman ce raisonnement ne tient pas la route pour plein de raisons:

- Si on suit votre raisonnement, alors il ne faut pas mettre d'isolant du tout et le remplacer par une lame d'air bien confinée entre par pluie et pare vapeur. Mais alors la l'été c'est la fournaise, et l'hiver le frigo et inertie=0. Car des imperfections d'etancheité, il y en aura plus que vous ne croyez, faut vraiment soigner le boulot et faire attention aux seconds oeuvres pour avoir une pseudo etanchéité..

ai je ne serait-ce qu insinuer une telle solution ?? et c est bien evident pour toutes les raisons que vous donner, en particulier le fait que l air est 3 fois moins isolant .
je ne souhaite qu estimer la valeur de la diminution de l isolation du à l apparition de cette lame d air. pour cela, il faudrait deja la dimentionner (hauteur*largeur*longueur) cette lame d air.

- Plus un isolant est dense moins il isole. Donc le tassement de la LV va provoquer 2 effets, la LV restante et tassée isolera moins bien qu'a l'origine. Et le vide d'air laissé, isolera moins bien creant ainsi un pont thermique et favorisera la condensation..

ces affirmations sans chiffrage peuvent etre utiliser comme arguments inverses:
-d une part , un isolant moins dense et neuf isolera mieux du froid (affirmation de yanic sur d autre fil, confirmer par les valeurs de lambda);
-d autres part , l augmentation de la densité apres tassement augmentera le confort d été. mais c est subsidiaire, n est ce pas.
à combien evaluer vous les dimensions des vides d air ?
question bete : d ou viendrait l humidité qui condenserait sur l isolant? de l interieur je suppose, car l air exterieur ne pourrait condenser sur l isolant, plus chaud ?

Maintenant vous pouvez toujours utiliser des laines minerales un peu plus denses, en les posant correctement, en les confinant le mieux possible. La peut etre que techniquement je pourrais adherer. A la fin lorsque vous comparez avec les produits ecolos, comparez le cout total et comparez des choses comparables. Ne comparez pas la laine de verre bas de gamme en rouleau avec la laine de bois, comparez le prix d'une laine de verre ou de roche de meilleure qualité et revenez nous dire la difference réelle de cout…ca doit pas faire x2 ou x3 mais plutot autour de 30% a 50% plus cher.

ben, si c est le cas le moins favorable aux laines minérales, ça reste plus performant energetiquement . 30% d epaisseur d isolant en plus , ça ne me semble pas negligeable.

mais si vous voulez objectiver la question avec des chiffres, ce que je souhaite, que ça conduise dans un sens ou dans l autre , je rappelle les quelques questions en suspend:
1/à combien evaluer vous les dimensions des vides d air ?
meme à la louche, dans le cas le plus defavorable du rouleau en faible densité posé à la vertical.
2/question bete : d ou viendrait l humidité qui condenserait sur l isolant? de l interieur je suppose, car l air exterieur ne pourrait condenser sur l isolant, plus chaud ?

un raccourci qui me vient à l idée:
serait il possible d assimiller le vide d air au pont thermique crée par l ossature bois sans isolation exterieure?
quel est le lambda du bois par rapport au lambda de l air ?
à combien sont evalués les ponts thermique d une ossature? en % si possible , ça me serait plus facile à comprendre et interpreter.

bonne journée à tous, et si d autres avis de terrains pouvaient s exprimer, ça donnerait du credit au fil.

Yanic · 05/04/2006 17:17:19

Comme je t'ai dit dans un autre sujet que tu avais ouvert, ces valeurs sont présentes dans les avis techniques.

Comme je m'en fous royalement des avis techniques français, je ne vais pas aller chercher à quoi correspond ces valeurs, surtout que ca ne doit pas prendre en compte l'évaporation des colles présentes pour lier les laines minérales.

Maintenant tu penses avoir trouvé une contradiction, pourtant il n'y en a pas.

Tu veux des réponses que tu ne trouveras pas ici ou même ailleurs !

Donc voila bonne recherche

Yanic

Bedouin · 05/04/2006 19:04:21

Bref, c'est fou ce que ce sujet peu preter à embrouilles…:cool:

bioman14 · 05/04/2006 20:12:29

ne voulez vous pas repondre à ces questions techniques sans polemique:

30% d epaisseur d isolant en plus , ça ne me semble pas negligeable. confirmez vous ???

1/à combien evaluez vous les dimensions des vides d air ?
meme à la louche, dans le cas le plus defavorable du rouleau en faible densité posé à la vertical.

2/question bete : d ou viendrait l humidité qui condenserait sur l isolant? de l interieur je suppose, car l air exterieur ne pourrait condenser sur l isolant, plus chaud ?

3/un raccourci qui me vient à l idée:
serait il possible d assimiller le vide d air au pont thermique crée par l ossature bois sans isolation exterieure?
quel est le lambda du bois par rapport au lambda de l air ?
à combien sont evalués les ponts thermique d une ossature? en % si possible , ça me serait plus facile à comprendre et interpreter.

MathieuB · 05/04/2006 20:47:28

pour info…

j'ai pu consater que, lors de la visite d'un chalet, fabriqué il y a 22 ans, et isolé sur les combles entre solives, il y avait 7 cm de laine de verre…

malheureusement, je n'ai pas l'epaisseur de depart…mais on peut imaginer, que me eil ya 22 ans, à 800 m ( versant orienté Nord ), on mettait bien plus que 7 cm…

Bedouin · 05/04/2006 21:09:29

bioman14 a écrit :

30% d epaisseur d isolant en plus , ça ne me semble pas negligeable. confirmez vous ???

Ca veut rien dire. 30% de combien à la base?

30% en plus sur 100mm soit 130mm en tout oui ca doit aider pas mal.R=2.5 contre R=3.25
30% en plus sur 200mm soit 260mm ca se sent beaucoup moins. R=5 contre R=6.5

Si tu as le livre de JP Olivia il y a une courbe sur l'efficacité de l'isolant selon l'épaisseur.
Les premiers cm sont hyper efficaces, les derniers moins, sauf si tu cherche a faire une PassivHaus.

bioman14 a écrit :

1/à combien evaluez vous les dimensions des vides d air ?
meme à la louche, dans le cas le plus defavorable du rouleau en faible densité posé à la vertical.

Pour bien repondre a ta question, il faut definir le mode de pause et le sens.
Par exemple une isolation en rouleau sur faux plafond en comble perdu, le tassement se fera unifromement sur la surface et l'ensemble perdra beaucoup de sa resitance car la surface entiere se tasse.

Pour une isolation dans un mur, si la pause est en rouleau en continue sans lattes ou tasseaux de maintient, le tassement pourra etre assez important avec comme effet le bas du murs dense et plutot humide et en en haut un vide d'air. Sur 2m50 on peut estimer le tassement a 20% sur 10 ans soit un vide de 250-208=42cms.
L'efficacité thermique du mur elle va chuter de 50% en 10 ans soit dans le cas ci-dessus tu te retrouveras dans 10 ans avec respectivement R=1.62 et R=3.25 pour les epaisseur de 130mm et 260mm.

Si tu attend encore 10 ans, tu perdra encore, pas autant heureusement mais pas mal.
Donc en fait je soutient a fond ta strategie, mettre le double d'epaisseur d'isolant pour le meme prix et puis dans 10 ans se retrouver avec la moitier d'isolation, et des notes de chauffages qui augmenteront avec les cours du pétrole. Ou alors tu envisage de revendre dans 10 ans…

bioman14 a écrit :

2/question bete : d ou viendrait l humidité qui condenserait sur l isolant? de l interieur je suppose, car l air exterieur ne pourrait condenser sur l isolant, plus chaud ?

Bingo ! la vapeur d'eau interieure. Et a defaut d'un etanchéité top top top, l'humidité pourra migrer meme a travers tes madriers…je parle bien de vapeur d'eau. Donc soigner l'etanchéité, placer un PV a l'exterieur du madrier bien continu surtout en haut, en bas et aux jonctions. Je recommenderai meme une lame d'air entre l'exterieur du madrier et le PV avant l'isolant.

bioman14 a écrit :

3/un raccourci qui me vient à l idée:
serait il possible d assimiller le vide d air au pont thermique crée par l ossature bois sans isolation exterieure?
quel est le lambda du bois par rapport au lambda de l air ?
à combien sont evalués les ponts thermique d une ossature? en % si possible , ça me serait plus facile à comprendre et interpreter.

le lambda du bois est d'environs 0,15 donc on ne peut pas faire ton assimilation. En plus en cas normal, l'air exterieur est naturellement ventilé et non confiné.

Les ponts thermique d'une ossature bien faite sont quasi inexistant, en isolation continue par l'exterieure, restera les menuiseries.

Tu sais tout ne se résume pas a des cms et des %.

EricM · 05/04/2006 21:30:08

Je viens de décrire un nouveau mur recemment vu.
Les lames d'air sont volontaire et l'isolation exterieur est importante…
http://yapluka.wordpress.com/2006/04/05 … weberhaus/

De mon avis, un tassement très modéré n'a que très peu d'influence, si la lame d'air générée n'est pas en contact avec un élément (froid) exterieur. Ce qui est le cas des murs avec isolation exterieure.

Bedouin · 05/04/2006 21:56:24

Eric, mais dans ton nouveau mur y'a plus de laine minérales !!!
En plus comme avantage pour le fabricant, il peut utiliser des sections de bois plus petites et donc moins cher.
On dirait deja des application du lamellé cloué…a quand le lamellé collé sans colles juste par frottement des bois entre eux et utilisant la lignite du bois comme seule colle, plus de clous.
Ton mur sera t-il comme ca ?

A propos des lames d'air d'apres ce que je vois, il y a 9 superpositions de lames de bois et pas 18 comme tu dis…j'ai du raté un truc ?

Les lames d'air de ton mur sont volontaire et participent je pense a la ventilation des lames de bois. Dans le cas de bioman, c'est un tassement dans le temps dont il est question.

EricM · 05/04/2006 22:10:17

Bedouin a écrit :

Eric, mais dans ton nouveau mur y'a plus de laine minérales !!!
En plus comme avantage pour le fabricant, il peut utiliser des sections de bois plus petites et donc moins cher.
On dirait deja des application du lamellé cloué…a quand le lamellé collé sans colles juste par frottement des bois entre eux et utilisant la lignite du bois comme seule colle, plus de clous.
Ton mur sera t-il comme ca ?
A propos des lames d'air d'apres ce que je vois, il y a 9 superpositions de lames de bois et pas 18 comme tu dis…j'ai du raté un truc ?
Les lames d'air de ton mur sont volontaire et participent je pense a la ventilation des lames de bois. Dans le cas de bioman, c'est un tassement dans le temps dont il est question.

Non non t'as rien raté. c'était une erreur et j'ai deja corrigé sur le site.
Les lames d'air sont effectivement volontaire, mais participe a la ventilation et a l'isolation (meme avec un lamda faible)
Ce mur est deja en expo mais pas encore commercialisé (J'attends plus d'info)… J'espère prochainement.
Comme je le dis sur le site, les lames de bois sont cloués entre elle, et donc pas de collage.
A travers cet exemple de mur, le constructeur montre egalement que l'on peut faire un enduit sur une isolation exterieur en fibre de bois.

François Germain · 06/04/2006 00:58:49

Ils envisagent vraiment de commercialiser ça ???

Je ne mets pas en doute l'efficacité, mais il me semble :
- que ça va être très lourd
- que ça va être très cher
- et finalement peut-être pas si écologique, que de matière à transformer et à transporter !!!

Effet d'annonce ???

karen · 06/04/2006 08:33:46

on n'est plus tres loin du massif la?

en kiosque

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#16 05/04/2006 08:30:55

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