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#1 17/04/2006 00:01:03

bioman14
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optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Bon , je suis revenu du salon de grenoble avec de gros doutes sur l opportunité de construire en bois en region paca.
je rappelle mes priorités:
- économie d nrj au maximum pour une moindre pollution
- materiaux ecologiques subsidiaires car plus cher et moins efficace contre le froid, ne pas en faire une generalité, c est un raccourci.
- budget serré: 100k € pour 100m2 tout compris sauf terrain (c est deja 160000€ le terrain et pas moins cher par ici).

goldo nous a expliqué que dans la drome, avec une mob de 120mm d epaisseur d isolant, il n avait pas besoin de chauffé. tres bien , mais qu en est il en été ? les murs d une mob n ont quasiment pas d inertie.

j avais envisagé, en auto construction partielle, les madriers isolés par l exterieur, mais au mieux , on me dit gentillement que ce serait beaucoup plus cher qu une mob.
mais la mob en autoconstruction , c est plus aleatoire que le madriers . il y a pas mal de decoupes à ajuster sur site. ce qui necessite de plus beaucoup d outillage.

maintenant, j en arrive à penser qu un hors d eau/hors d air en brique std par des artisants + isolation exterieur et le reste par moi meme (et quelques relations…), donnerait un meilleur rapport (inertie+isolation)/cout .
et ça ne me rejouis pas car j adore la matiere bois.
d ailleurs, je prefere le bois dans une construction, où ces qualités s expriment pleinement, que dans un poele, où ces qualités partent en fumées, et en calories aussi , c est vrai.

D ou la question dans le titre:
comment optimiser le rapport (inertie+isolation)/cout pour un construction bois (mob ou madriers) en PACA ?

#2 17/04/2006 00:22:25

Bedouin
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Et a mon humble avis ces doutes sont pas encore dissipés…

Si tu veux une mob et de l'inertie cela veut dire densité.
Donc cela veut surement dire isolants denses type ouate de cellulose soufflée, ou laine de bois…
Sache quand meme que contre la chaleur un puit canadien ou provencal permet de descendre la temp. interieure de 5 degres environs, cela combiné aux murs denses devrait faire l'affaire, le reste sera une question de budget.

#3 17/04/2006 07:36:11

Goldorak
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Pas de panique, bioman, la mob c'est le top en isolation ET déphasage. J'ai bourré mes murs de 140mm d'Homatherm bien dense (75-90 kg/m3), à l'extérieur j'ai placé de l'agepan (16mm de laine de bois bien dense) recouvert d'un bardage werzalit, à l'intérieur du fermacell et en Août dernier j'avais 24° dedans pour 38° dehors SANS puilt provençal (lequel n'était pas encore en service). J'attends la prochaine canicule de pied ferme…
Quant à l'outillage pour construire une mob, il te faut :
- cloueuse + compresseur
- scie circulaire à rail (genre Festo)
- scie à onglet (genre Dewalt)
- perçeuse-visseuse
- marteau de charpentier
et basta ! A mon avis, pour tailler du madrier il t'en faudra autant.

#4 17/04/2006 13:22:27

JeromeB
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Je partage ces doutes.

En effet, dans un climat méditerranéen, on peut se poser la question. Suite à différents posts dans ce forum, j'ai l'impression que la solution goldo + la solution 42jerome (cloisons intérieures en terre crue) peut faire l'affaire.
Je me pose encore la question de savoir comment en être sûr, je ne sais pas si un BE thermique sait travailler correctement sur le confort d'été, j'ai entendu qu'ils savent surtout bosser sur la problématique de l'isolation.

Par rapport au budget, je pense que cela peut passer avec une formule d'autoconstruction partielle : HE/HA fourni avec ta participation pour le gros oeuvre et second oeuvre à ta charge. Je peux te donner des adresses si tu le souhaites (par tel ou mail perso).

#5 17/04/2006 17:01:44

Goldorak
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Je n'ai pas fait de calculs à priori mais à posteriori, uniquement pour l'isolation et ce calcul m'a conforté dans mes choix de départ (heureusement !!!!). Il n'y a rien, à ma connaissance, qui permette à l'auto-constructeur de faire un calcul précis et fiable du déphasage. J'ai trouvé un document de chez Homatherm intitulé "La chaleur sous le toit" qui donne des chiffres assez impressionnants : un delta de 30°C à l'extérieur se traduit par un delta de 3°C à l'intérieur sur une période de 12h. Le document donne également des indications sur les différents matériaux les plus performants en la matière.

#6 17/04/2006 23:50:08

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Goldorak a écrit :

Pas de panique, bioman, la mob c'est le top en isolation ET déphasage. J'ai bourré mes murs de 140mm d'Homatherm bien dense (75-90 kg/m3), à l'extérieur j'ai placé de l'agepan (16mm de laine de bois bien dense) recouvert d'un bardage werzalit, à l'intérieur du fermacell et en Août dernier j'avais 24° dedans pour 38° dehors SANS puilt provençal (lequel n'était pas encore en service). J'attends la prochaine canicule de pied ferme…
Quant à l'outillage pour construire une mob, il te faut :
- cloueuse + compresseur
- scie circulaire à rail (genre Festo)
- scie à onglet (genre Dewalt)
- perçeuse-visseuse
- marteau de charpentier
et basta ! A mon avis, pour tailler du madrier il t'en faudra autant.

j ai jamais eu l idée ni l envie ni les competences de tailler du madrier moi meme.
pour moi il s agirait "juste" de monter un kit, madrier ou mob ou autre , pour obtenir la construction la plus economique en nrj possible dans mon budget, tout en conciderant que en paca, il serait "suicidaire" de negliger le confort d été.

pour ce qui est du montage d une mob , je suis desolé mais le fil "outillage" me semble demontrer que c est beaucoup plus subtile et artisanal que l empilement selon plan et procedure fournis d un kit madrier, qui en plus à l avantage de presenter les cloisons et finitions interieures en une meme operation. mais le cout .....

goldo, desolé de te le redemander mais pourrait tu redonner les temperatures hivers et les modes et conso en chauffage.
as tu la vmc 2f ?
et , as tu des elements dans ta construction qui augmente l inertie , en plus du dephasage cree par les isolants denses?

et le cout d une mob avec tous ces "compensateurs d inertie" ne devient il pas superieur à celui d une construction en brique std fourni he/ha et isolé par mes soins par l exterieur ?
meme question pour une construction he/ha en brique monomur ?

bonne nuit à tous

#7 18/04/2006 10:26:03

Goldorak
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Salut, bioman,

Relevé été (maison pas entièrement terminée et pas encore habitée)
- mi-juin 2005 : +38°C extérieur et +24°C dedans sans apport du puits provençal pas encore en service. La nuit, la maison restait fermée. A titre indicatif, température de peau du bardage : 58°C, température de peau de l'agepan : 38°C

Relevé hiver (maison terminée à 90% et habitée)
- fin décembre 2005 : -9°C et mistral 95 km/h extérieur et +21°C dedans avec apport d'un radiateur électrique (pardon, nucléaire !) à inertie de 2 kW pour toute la maison, fonctionnant en heures creuses la nuit.

Pendant toutes ces périodes, l'hygromètre électronique est resté entre 50 et 55% d'humidité (sans VMC).

En dehors de la masse d'homatherm dans les murs, cloisons, plafond et charpente (ce qui représente environ 4 tonnes de matériau) et le soubassement béton (VS), pas d'autre élément "lourd". J'avais fait le calcul (assez précis, sur métré et calepinage) de la masse de matériaux (sans compter le VS béton) mis en oeuvre et j'arrivais aux alentours d'une trentaine de tonnes (avec 9 tonnes de tuiles en terre cuite). Le soubassement avoisine les 80 tonnes (en prenant 2,4 pour le béton).

Je participais récemment à un salon au cours duquel je suis allé discuter longuement avec le représentant d'une monomur au nom imprononçable. De son aveu même la construction monomur coûte beaucoup plus cher que l'ossature, mur fini et pour une isolation équivalente. Toujours selon lui, la mise en oeuvre de la monomur est plus complexe et technique que celle de l'ossature. Peu d'artisans maîtrisent le sujet. Il m'a annoncé la sortie imminente d'une monomur de 50cm !!! Je n'ai pas d'éléments de comparaison pour une construction en briques "standard".

#8 18/04/2006 12:53:50

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

merci goldo.

peux tu preciser le nb de m2 de "surface close et chauffée" et le nb de m2 de baies vitrées au sud ?
as tu un etage ? la diffusion ce fait elle passivement ?
tu as un puit provencal mais aucune de vmc , aucune extraction??
et ton chauffe eau, c est quoi ?

as tu une idée de ta conso annuelle d electricité juste pour le chauffage ?
concideres tu que le resultat est une maison passive ?

tu as peut etre un blog de ta construction, j ai pas regardé ?

scuzze pour la forme "interrogatoire de police" et merci pour partager ton experience tres interressante.

#9 18/04/2006 13:00:28

Bedouin
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Bioman, t'es comme le carbone14 indestruc-ti-ble smile

Sur le site de cnrj, il y a des dizaines de photos de  la maison de Goldorak en cours de montage et finie.
En regardant attentivement ces photos, tu te fera deja une bonne idee de sa maison, le reste, je suis sur que Goldo completera la description.

#10 18/04/2006 13:03:30

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

pour la brique monomur , je m en doutais, en plus , si on NE double PAS par de l isolant à l exterieur, l isolation est bien moins bonne qu en mob (detaillé lors d une conference du salon de grenoble).

par contre , la brique std avec doublage exterieur en polystirene (baaaa, du polystirene, mechant le polystirene ....), ça doit etre tres tres bon en isolation et en inertie, pour un cout "std" et peut etre faible?
et avec la vmc 2f "obligatoire" si on veut s approcher du passif, pas besoin de murs respirant, non ?

#11 18/04/2006 13:09:08

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

JeromeB a écrit :

......j'ai l'impression que la solution goldo + la solution 42jerome (cloisons intérieures en terre crue) peut faire l'affaire.
Je me pose encore la question de savoir comment en être sûr, je ne sais pas si un BE thermique sait travailler correctement sur le confort d'été, j'ai entendu qu'ils savent surtout bosser sur la problématique de l'isolation.

Par rapport au budget, je pense que cela peut passer avec une formule d'autoconstruction partielle : HE/HA fourni avec ta participation pour le gros oeuvre et second oeuvre à ta charge. Je peux te donner des adresses si tu le souhaites (par tel ou mail perso).

la construction de 42jerome est magnifique et surement tres efficace, mais les murs en terre crue, c est trop de boulot et de savoir faire artisanal pour moi .
chapeau bas à 42jerome .....

pour les adresses, par mail ce serait top, merci.

#12 18/04/2006 13:44:01

42jerome
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Ben, du savoir-faire, c'est bien dans l'utilisation de la terre crue qu'on en a le moins besoin. C'est pour cela que la terre est le matériau le plus utilisé de par le monde. La contrainte est l'exigence d'une main d'oeuvre abondante sinon ça prend du temps, incompatible avec notre mode de vie, si bien que j'ai craqué pour la dernière cloison imprévue de 4 m2 que j'ai rajouté ce WE dans ma salle de bains, je l'ai faite en carrobriques!!! Comme ça va vite!!! Mes raisons sont les suivantes:
1/ Déjà j'en ai un peu marre au bout de presque 3 ans de construction et je veux emménager en juillet,
2 / Comme la cure est longue (3 mois) pour la terre crue, le tadelakt prévu pour l'enduire tomberait en juillet (trop chaud) alors que le mortier du carrobrique, c'est 1 mois.
Par contre, ça m'a couté 40 euros, c'est ma cloison la plus chère au m2....

sinon la terre crue peut être acheté déjà triée ou en briques pour gagner du temps.

#13 18/04/2006 14:17:14

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Bedouin a écrit :

Et a mon humble avis ces doutes sont pas encore dissipés....

haa.... ça doit etre pour ça que les forums existent, non ?

Bedouin a écrit :

Si tu veux une mob et de l'inertie cela veut dire densité.
Donc cela veut surement dire isolants denses type ouate de cellulose soufflée, ou laine de bois…
Sache quand meme que contre la chaleur un puit canadien ou provencal permet de descendre la temp. interieure de 5 degres environs, cela combiné aux murs denses devrait faire l'affaire, le reste sera une question de budget.

tout ça c est deja ecris dans tout les fils de ce forum …j avais compris, mais sur ce fil on evalue adequation de la contruction bois avec les particularités de la region.

Bedouin a écrit :

Bioman, t'es comme le carbone14 indestruc-ti-ble smile

Sur le site de cnrj, il y a des dizaines de photos de  la maison de Goldorak en cours de montage et finie.
En regardant attentivement ces photos, tu te fera deja une bonne idee de sa maison, le reste, je suis sur que Goldo completera la description.

grand merci à bedoin pour ces participations interressantes....

#14 18/04/2006 15:04:16

Goldorak
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

Goldo va compléter dans l'ordre des questions de bioman, dit "le carbone 14" :

- surface close et chauffée : 70 m2 au RdC, 35 m2 à l'étage.

- y'a donc un étage. Et un ventilateur de brassage au-dessus de la mezzanine et du vide séjour.

- surface vitrée au sud : une dizaine de m2 (1 baie vitrée et 2 porte-fenêtres).

- y'a puits provençal (que je me réserve surtout pour l'été), pas de VMC centralisée mais une VMC répartie (hotte de cuisine, extracteurs dans SdB et WC's à fonctionnement commandé).

- chauffe-eau nucléaire de 150 litres (2 personnes). Pitêtre un jour un CESI quand les prix seront devenus "raisonnables".

- conso électrique moyenne (période d'octobre à mi-avril) : 1,36 €/jour avec des pointes à 3,25 €/jour en décembre et février (grand froid + fort mistral). A la louche je dirais donc que le chauffage me coûte environ 2€/jour en période de chauffe. Le radiateur ne fonctionne d'ailleurs plus depuis une grosse semaine.

- je ne pense pas entrer dans les critères Minergie ni Passivhaus. Ce n'était d'ailleurs pas le but du jeu. Courir derrière une qualification, aussi prestigieuse soit-elle, n'est pas une fin en soi. Je me répète encore : attention aux retours sur investissements !!!! Rester raisonnable et pragmatique dans ses choix et ses objectifs. Adopter les techniques et méthodes les plus efficaces et les moins coûteuses en fonction de ses besoins, de sa région et de son climat. Et ne pas donner raison au proverbe qui dit que "Quand on veut péter plus haut que son cul, on se fait un trou dans le dos"..........

#15 18/04/2006 21:03:38

bioman14
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Re : optimisation inertie/isolation en P.A.C.A.

goldo , j adore ton bon sens.
courir apres une certification n est effectivement pas une fin en soi et je ne le fais pas. je voulais juste chiffrer un minimum le resultat que tu as obtenu. ceci dit en cas de revente, une conformité à une norme donne beaucoup plus de valeur.

en plus ta construction ressemble comme 2 gouttes d eau à mes besoins…

d apres ce que tu ecris ça ferait un cout de chauffage annuel de 6 mois * 30 jours * 2 € =360€ /an en electrique . ça ne me  parait pas enorme mais je n y connais rien en cout de chauffage.
des avis ???
comment pourrait on faire pour savoir si ça s approche du minergie "1er niveau" ?

tu n as pas de vmc , ta construction est parfaitement etanche à l air et tu n as pas de pb de pollution de l air ambiant , c est ça ??
alors que sur un autre fil on me dit que la vmc (2f pour pas perdre les calories) est obligatoire pour assainir l air interieur des rejets humains et des materiaux de construction. je ne sais encore quoi penser … messieurrs , ou est l astuce que je n aurais encore pas compris ?

ps: pour le cesi , en tapant "chauffe eau solaire" sur google tu trouveras tres rapidement des sites d autoconstructeur de panneaux solaire : avec un radiateur plan, peint en noir, pris en sandwich entre un caisson isolant et une vitre.
le rendement au m2 est sans doute bien moins bon que du materiel d usine, mais le rendement cout d investissement/economie à l usage est bien superieur. maintenand que tu as fini la maison , tu dois t ennuyer …

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