Différences entre densités de laine de bois

willsdorff · 20/08/2006 21:22:35

Bonsoir à tous!

Mon constructeur prévoit 260mm de laine de verre en isolation de toiture (3 chambres à l'étage). Comme je n'y connais rien, j'ai lu la quasi totalité des posts. Si j'ai tout suivi (sans parler de ses effets nocifs), la LDV isole bien mais je vais crever de chaud l'été (pas longtemps car la mob sera en Basse Normandie, pas trop réputée pour ses canicules).

Je me pose quelques questions quant à la laine de bois en isolation. Je m'y perd entre les densités et la permormance qui en découle.
Entre une laine de bois d'une densité de 40kg, une de 55kg ou une de 70 kg,
la différence de densité joue t-elle uniquement sur le déphasage en été ou est ce que cela fait également une grosse différence de performance d'isolation l'hiver?
Si je me réfère aux prix homatherm sur leur site, 2x100 mm d'holzflex standart reviennent à moins cher que 180 mm d'holzflex protect. L'un est meilleur que l'autre sans doute mais est ce que quelqu'un peut me dire si ça fait VRAIMENT une grosse différence ?

jfquillacq · 20/08/2006 21:32:01

willsdorff a écrit :

Bonsoir à tous!

Mon constructeur prévoit 260mm de laine de verre en isolation de toiture (3 chambres à l'étage). Comme je n'y connais rien, j'ai lu la quasi totalité des posts. Si j'ai tout suivi (sans parler de ses effets nocifs), la LDV isole bien mais je vais crever de chaud l'été (pas longtemps car la mob sera en Basse Normandie, pas trop réputée pour ses canicules).

Je me pose quelques questions quant à la laine de bois en isolation. Je m'y perd entre les densités et la permormance qui en découle.
Entre une laine de bois d'une densité de 40kg, une de 55kg ou une de 70 kg,
la différence de densité joue t-elle uniquement sur le déphasage en été ou est ce que cela fait également une grosse différence de performance d'isolation l'hiver?
Si je me réfère aux prix homatherm sur leur site, 2x100 mm d'holzflex standart reviennent à moins cher que 180 mm d'holzflex protect. L'un est meilleur que l'autre sans doute mais est ce que quelqu'un peut me dire si ça fait VRAIMENT une grosse différence ?

Entre 40 et 70 kg/m3, la seule différence mesurable, c'est surtout le prix, et éventuellement le tassement.
Quant au lambda ou au déphasage, c'est de la bouillie pour les chats.

yvonic · 21/08/2006 09:24:55

Jeff, à défaut de formule lapidaire, pourrais-STP nous apporter quelques précisions sur la comparaison avec le mou pour greffier ? Est-ce la théorie du déphasage que tu qualifies ainsi, ou bien la relativement faible différence de densité qui te fait dire ça ?

jfquillacq · 21/08/2006 10:47:20

yvonic a écrit :

Jeff, à défaut de formule lapidaire, pourrais-STP nous apporter quelques précisions sur la comparaison avec le mou pour greffier ? Est-ce la théorie du déphasage que tu qualifies ainsi, ou bien la relativement faible différence de densité qui te fait dire ça ?

Disons que j’ai toujours été septique sur la question du déphasage, en particulier parce que ses promoteurs n’ont jamais donné un exemple chiffré.
Donc, si quelqu’un veut bien nous fournir les deux réponses suivantes, ça fera peut être avancer le schmilblik :
- quel est le lambda d’une laine de bois de 40kg/m3, de 70kg/m3 ?
- Quelle est le temps que met 1KWh pour traverser 1m2 sur 10cm d’épaisseur avec une différence de température de 20° entre les faces à 40kg/m3 de densité, à 70 kg/m3?

Pour être plus précis, je dirais que pour bien isoler, il faut beaucoup d’air, donc peu de matériau (20 à 40kg/m3 suffisent, autrement dit 2 à 10 kg/m2 environ)
Pour déphaser un tout petit peu, autrement dit pour stocker des calories, il faut énormément de masse (environ 100kg/m2 pour stocker 1kwh avec 10° d’élévation de température)
On est loin du compte

Goldorak · 21/08/2006 12:21:11

Il me semble qu'un test du CSTB (2 plaques d'isolant, 2 lampes infra rouge d'un côté et 2 thermomètres de l'autre) a mis en évidence un temps de déphasage de 4 h pour la LR et 10/11 heures pour la cellulose. Il n'y a pas que le lambda qui compte, mais également la capacité calorifique de l'isolant.

willsdorff · 21/08/2006 12:51:58

bonjour à tous

bon, ben me voilà avec des éléments de réponses.
La ouate de cellulose semble très bien mais côté prix ça gratte un peu quand même et c'est pour ça que je me penche plus sur la laine de bois (déjà pas donnée).
Le problème est de savoir si les euros demandés en supplément pour augmenter la densité se justifient.
Quand les fabricants proposent un produit qui fait 40 kg/M3, on peut trouver ça super, puis quand ils passent à 60kg/M3 on aurait tendance à penser que le 40kg c'est un peu de la daube et ainsi de suite. On fini par acheter le dernier produit sorti car il DOIT être mieux que les précédents.
Maintenant, s'il faut claquer 1200 ou 1500 euros de plus juste pour gagner 1h00 de déphasage, ya un peu "foutage de gueule".

Bedouin · 21/08/2006 13:05:11

A titre indicatif:

100mm de laine de bois.

150kg/m3 lambda=0.040 R=2.00 Dephasage=6,44 heures
70kg/m3 lambda=0.038 R=2.11 Dephasage=4,51 heures
40kg/m3 lambda=0.038 R=2.11 Dephasage=3,41 heures

C'est evident que plus le produit est dense moins il isole et plus il dephase.
C'est pour cela qu'on combine souvent les produits dense et moins denses.

Nicolas · 21/08/2006 13:13:26

Il me semble que la ouate de cellulose insufflée soit un peu moins cher que la fibre de bois.

Après, est-ce qu'augmenter la densité se justifie ? On ne peut pas répondre à votre place, tout dépend du prix que vous mettez au confort d'été. Ceci dit, les 1500€ de surcoûts m'ont plutôt fait gagner 5/6 heures de déphasage.

Après, c'est un compromis. Voilà la formule qui vous permet d'estimer le déphasage (les fabricants ont tendance à donner des chiffres supérieurs) :

déphasage en heure = 0.023* epaisseur * racine (densité*chaleur spécifique/conductivité)

avec : épaisseur en mètre
densité en kg/m3
chaleur spécifique en J/kg.K
conductivité en W/m².K

Sachant que la ouate à une chaleur spécifique de 1944 J/kg.K et la fibre 2100 J/kg.K La densité et le lambda vous sont donné par les fiches techniques des produits.

Après, à vous de voir si ça vaut le coup (coût) ou pas, on ne peut pas décider à votre place.

EDIT : la formule donnée estime le déphasage de 100mm de fibre de bois en 150kg/m3 à 6,47h de déphasage, pas très loin des données de Bédouin.

REMARQUE : avec cette formule, on voit aussi que le facteur qui a le plus de poids est l'épaisseur. deux fois l'épaisseur, deux fois plus de déphasage. Deux fois plus dense, 40% de déphasage en plus. Donc, si vous en avez la possibilité, mettre une grosse couche d'isolant pas super dense (par exemple ouate de cellulose en comble perdu) permet d'allier isolation top (dans notre exemple R=7.7) et bon déphasage (un peu moins de 10h). Mias il faut en avoir la possibilité.

EricM · 21/08/2006 13:32:24

Il y a aussi la region ou l'on vit.
Ici, je prefere priviliegier l'isolation au déphasage (quoique avec 100mm de Fibre de bois en isolation exterieur je suis a l'abri ) car les periodes de grands froid sont 3 a 4 fois plus imporatntes que les periodes de canicule, et la canicule ici c'est a 500m d'altitude, avec des nuits qui restent fraiches…

jfquillacq · 21/08/2006 14:32:30

Bedouin a écrit :

A titre indicatif:

100mm de laine de bois.

150kg/m3 lambda=0.040 R=2.00 Dephasage=6,44 heures
70kg/m3 lambda=0.038 R=2.11 Dephasage=4,51 heures
40kg/m3 lambda=0.038 R=2.11 Dephasage=3,41 heures

C'est evident que plus le produit est dense moins il isole et plus il dephase.
C'est pour cela qu'on combine souvent les produits dense et moins denses.

Autrement dit, si le pic de chaleur extérieur est vers 16h, on aura le pic de chaleur intérieur respectivement vers 19h30, 20h30, 22h30 ?
Je vois pas bien l’intérêt.
Tout au plus, ça me conforte dans l’idée qu’il vaut mieux le moins d’inertie possible ; le rafraîchissement par l’air nocturne n’en sera que plus efficace. Ou alors, un déphasage de 3 semaines, avec des murs en pierres d’un mètre d’épaisseur (mais on s’écarte du sujet).
Ils ont une expression très intéressante pour ça, à Foix, le soir à la fraîche: C’est le moment de « faire le courant d’air »

weirdnico · 21/08/2006 14:56:25

Et bien si, l'intérêt est que tu as moins chaud dans la journée et que tu pourras aérer dans la nuit pour évacuer la chaleur qui arrive "déphasée". Si ton bâtiment n'a aucune inertie, tu auras chaud l'après midi et jusqu'à que la chaleur se soit évacuée le soir.

La seule limite est lorsqu'il y a des longues périodes de canicule où la chaleur ne baisse pas en dessous des 25°C même dans la nuit. Et c'est ici où on voit la nécéssité d'avoir pensé à faire un puit canadien pour t'apporter la fraicheur issue du sol (un des avantages de ce système)

Mais l'inertie est aussi utile l'hiver.

EricM · 21/08/2006 15:08:09

weirdnico a écrit :

…Mais l'inertie est aussi utile l'hiver.

En fait, surtout en cas de panne de chauffage (vécu) et la, chez nous, il vaut mieux avoir investit dans un bon contrat de maintenance

Bedouin · 21/08/2006 15:36:48

jfquillacq a écrit :

Autrement dit, si le pic de chaleur extérieur est vers 16h, on aura le pic de chaleur intérieur respectivement vers 19h30, 20h30, 22h30 ?
Je vois pas bien l’intérêt.
Tout au plus, ça me conforte dans l’idée qu’il vaut mieux le moins d’inertie possible ; le rafraîchissement par l’air nocturne n’en sera que plus efficace. Ou alors, un déphasage de 3 semaines, avec des murs en pierres d’un mètre d’épaisseur (mais on s’écarte du sujet).
Ils ont une expression très intéressante pour ça, à Foix, le soir à la fraîche: C’est le moment de « faire le courant d’air »

Non le raisonnement est incorrect.
Ce qui se passe c'est qu'a un certain moment de la journee ou plutot de la soiree le flux s'inverse.
La chaeur arrete de progresser vers l'interieur pour s'evacuer vers l'exterieur.

Donc le cacul du dephasage va prendre ces facteurs en compte et s'assurer qu'a aucun moment la chaleur ait eu le temps de penetrer dans la maison. Elle ressortira gentillement avec le coucher du soleil et les brises nocturnes pour liberer les calories et se rafraichir pour etre prete la journee suivante.

On peut l'imaginer comme une eponge sur laquelle on va asperger de l'eau. L'eponge va absorber un maximum d'eau en fonction de sa matiere, epaisseur etc…si elle est bien dimensionnee l'eau ne passe pas a travers. Des qu'on arrete l'aspersion d'eau, l'eponge relibere l'eau et s'asseche prete a recommencer. Par contre si elle est mal dimensionnee elle laissera l'eau la traverser.

Le dephasage c'est tres utile.

Nicolas · 21/08/2006 15:53:39

jfquillacq a écrit :

Autrement dit, si le pic de chaleur extérieur est vers 16h, on aura le pic de chaleur intérieur respectivement vers 19h30, 20h30, 22h30 ?
Je vois pas bien l’intérêt.
Tout au plus, ça me conforte dans l’idée qu’il vaut mieux le moins d’inertie possible ; le rafraîchissement par l’air nocturne n’en sera que plus efficace. Ou alors, un déphasage de 3 semaines, avec des murs en pierres d’un mètre d’épaisseur (mais on s’écarte du sujet).
Ils ont une expression très intéressante pour ça, à Foix, le soir à la fraîche: C’est le moment de « faire le courant d’air »

On peut voir ça autrement :
Avec 10h de déphasage, la fraicheur de 2h du matin sort vers 12 (quand il fait chaud) et la chaleur de midi sort vers 22h00, quand il commence à faire suffisamment frais pour aérer l'intérieur, faire le courant d'air justement. Rien que ça, je prends.

En plus, ça, c'est réflêchir en statique. Si on rajoute la dynamique la dessus (variation de la température avec l'heure de la journée), le déphasage crée également une atténuation de l'amplitude des températures et notamment le pic le plus chaud peut être très inférieur à la température maximale extérieur, et rester dans des limites de 'confort'.

C'est bien illustré dans les courbe de Pavatex, page trois. le graphe est à prendre avec circonspection parce que la courbe de la laine minérale est suspecte (notamment au niveau basse température) mais le principe est assez clair. Il fera moins chaud dans une maison déphasée.

EDIT : ah zut, mal lu la réponse de Bédouin. On va dire que j'ai complété

weirdnico · 21/08/2006 15:56:27

Mais l'évacuation de la chaleur ne serait elle pas facilitée par la masse à l'extérieur alors qu'en hiver il vaudrait mieux avoir la masse à l'intérieur (cloisons massives)?

Surtout que l'isolant ralentira le transfert de chaleur par conduction si la masse se situe à l'interieur et l'isolant à l'extérieur. Il serait donc conseillé d'avoir de la masse à l'extérieur et à l'intérieur. Avouer que l'on peut se poser la question? Je parle de la position des matériaux de masse biensur car c'est scientifiquement prouvé qu'il vaut mieux isoler par l'extérieur.

Je dévoile enfin pourquoi j'hésite à isoler par l'extérieur sachant que dans mon projet chalet bois massif j'aurai déjà de la masse dans les cloisons et au plafond.

L'isolation extérieur/intérieur est le seul point flou que j'ai encore actuellement pour le cas d'un chalet massif. Biensur les ponts thermiques seront plus nombreux en isolant depuis l'intérieur j'en suis conscient.

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