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#1 01/09/2006 08:59:42

BernardF
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Plancher RDC

Bonjour,

Dans mon projet passif, j'ai du mal à déterminer la meilleure solution de plancher de RDC.

Le sol est de l'arène granitique avec le granit affleurant à 40 - 50 cm donc sol très stable, très solide et très drainant.

Mon idée est de faire un plancher bois sur semelles maçonnées, avec hérisson entre semelles.

L'idéal est sans doute de faire quelque chose dans le style de la S-Hauss : un sandwich KLH - isolation (paille pour la S-Hauss) - KLH . Sauf que si la paille est peu couteuse, il faut compter une centaine d'EUR au m2 par couche de KLH, soit plus de 200 EUR du m2, ce que je trouve prohibitif.

Plus classiquement, il est sans doute possible de faire un plancher avec solivage et isolation dans l'épaisseur des solives mais se pose alors toute la question de l'étanchéité à l'air de la sous-face du plancher.

En imaginant la structure suivante :
- solives douglas 10x20
- tasseaux fixés sur solives
- pare pluie laine de bois fixé sur tasseaux
- isolation (cellulose sur pare pluie)
- OSB 3 sur solives
- 2 couches de fermacell sur OSB 3
- carrelage collé sur fermacell

Cela vous semble-t-il possible d'avoir une étanchéité à l'air suffisante ?

Est-il nécessaire de prévoir en plus un freine-vapeur ?

#2 01/09/2006 12:11:48

bioman14
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Re : Plancher RDC

il me semble que la 1ere question qui conditionne tout le reste du plancher , c est :
-herisson pour privilégier l inertie et confort d été , dans ce cas beaucoup d isolant me semble contradicatoire
-ou vide sanitaire avec tres grosse isolation , pour privilegier les economies d nrj
?

#3 01/09/2006 12:48:07

BernardF
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Re : Plancher RDC

bioman14 a Ă©crit :

il me semble que la 1ere question qui conditionne tout le reste du plancher , c est :
-herisson pour privilégier l inertie et confort d été , dans ce cas beaucoup d isolant me semble contradicatoire
-ou vide sanitaire avec tres grosse isolation , pour privilegier les economies d nrj
?

En fait le hérison est là pour évacuer l'humidité éventuelle du sol.

Il y a effectivement un vide sanitaire de quelques cm (10 à 15 cm) de prévu entre le hérison et le dessous du plancher. C'est donc plutôt vide sanitaire et très grosse isolation en sous-face de plancher.

#4 02/09/2006 09:39:43

Arthémus
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Re : Plancher RDC

Je suis dans le Livradois, même nature de sous-sol c'est à dire imperméable. Je ne sais ce que tu entends par drainant mais les eaux pluviales s'écoulent horizontalement et peuvent parfois stagnées dans des cuvettes. Dans mon cas le décapage de la terre végétale et les fondations posées perpendiculairement au sens de la pente ont sensiblement ralenti les écoulements. Je poserai certainement un drain en périphérie par sureté.

Le pare-pluie en laine de bois c'est un panneau type phaltex bitumineux ? Tu peux assurer l'étanchéité à l'air au niveau de ta liaison panneau pare-pluie et tasseau par un cordon de mastic. Attention à très bien ventiler la lame d'air sous le plancher.
Quand au frein-vapeur, l'osb est suffisant en principe. Cependant qu'elle est la perméabilité de la colle du carrelage (aucune idée) ? Si celle-ci est nulle, il me semble raisonnable de rendre la face opposée également peu perméable avec un pare-vapeur adapté, ce qui éliminera un risque d'accumulation d'humidité dans l'isolant. Ton sol est tout de même proche de la sous face du plancher.
Pourquoi 2 couches de fermacell ? C'est coûteux! Le carrelage (format < 30x30) peut se poser directement sur l'osb en insérant préalablement une couche désolidarisante type natte Schluter-Ditra et en prévoyant une rigidité renforcée du plancher (entraxes, section solives, osb doublé).

#5 02/09/2006 18:43:34

BernardF
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Re : Plancher RDC

ArthĂ©mus a Ă©crit :

Je suis dans le Livradois, même nature de sous-sol c'est à dire imperméable. Je ne sais ce que tu entends par drainant mais les eaux pluviales s'écoulent horizontalement et peuvent parfois stagnées dans des cuvettes.

Bigre on est vraiment pas loin l'un de l'autre. Je ne trouve pas le sous-sol imperméable. Chez moi, l'eau s'infiltre très vite dans le sous sol, il y a toujours des failles.

Le pare-pluie en laine de bois c'est un panneau type phaltex bitumineux ?

Oui, c'est cela.

Tu peux assurer l'étanchéité à l'air au niveau de ta liaison panneau pare-pluie et tasseau par un cordon de mastic. Attention à très bien ventiler la lame d'air sous le plancher.

Qu'est-ce que tu préconise comme mastic, résistant dans le temps ?

Quand au frein-vapeur, l'osb est suffisant en principe. Cependant qu'elle est la perméabilité de la colle du carrelage (aucune idée) ? Si celle-ci est nulle, il me semble raisonnable de rendre la face opposée également peu perméable avec un pare-vapeur adapté, ce qui éliminera un risque d'accumulation d'humidité dans l'isolant. Ton sol est tout de même proche de la sous face du plancher.

Là, je ne comprends pas où il faut mettre le pare-vapeur…

Pourquoi 2 couches de fermacell ? C'est coûteux! Le carrelage (format < 30x30) peut se poser directement sur l'osb en insérant préalablement une couche désolidarisante type natte Schluter-Ditra et en prévoyant une rigidité renforcée du plancher (entraxes, section solives, osb doublé).

2 couches de fermacell en 10 mm, c'est la norme pour une chappe sèche. Je suis OK pour le solivage renforcé, par contre je pense que le fermacell est bien plus vite mis en oeuvre qu'un doublage de l'OSB + natte de désolidarisation pour un coût je pense peu différent. A étudier. Les deux couches de fermacell ont en plus le mérite d'amener un peu d'inertie thermique.

#6 02/09/2006 21:08:19

Arthémus
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Re : Plancher RDC

Je suis à 10 kms au sud de Billom (63). Je t'assure le sol ici est considéré comme imperméable malgré les fissures ou failles. L'eau s'écoule majoritairement dans l'épaisseur de l'arène granitique. D'ailleurs le SPANC m'a recommandé un filtre à sable vertical drainé pour le traitement des eaux usées. J'ai quasiment le même profil de sous sol que toi.

Du mastic acrylique (1ère catégorie je crois) doit faire l'affaire pour fermer les imperfections de coupe du phaltex. Un plancher n'est pas exposé directement au vent ni aux intempéries en général. Au fait quel épaisseur ton phaltex et quel prix/m² STP ? Pour mon plancher bois rdc j'hésite entre du phaltex 10mm, du steico bitumineux 10mm (3,13 €/m²) et du dfp 16mm (idem dwd en moins cher 5,80€/m²). Pour les 2 premiers, bien que panneau autoportant, c'est la rigidité dans le plan qui m'inquiète avec le temps.

Je pensais le pare-vapeur cĂ´tĂ© extĂ©rieur pour l'Ă©tĂ©, mais ce n'est une pratique habituelle me semble t'il. Bon je ne suis pas expert dans ce domaine mais si ton plancher est peu permĂ©able d'un cĂ´tĂ© vaudrait mieux qu'il le soit Ă©galement de l'autre, le phaltex Ă©tant plutĂ´t permĂ©able Ă  la vapeur d'eau. Tu pourrais remplacer le phaltex par de l'osb comme le recommande le CNDB pour un plancher bois,  de l'intĂ©rieur vers l'extĂ©rieur :
- osb 16mm
- pare-vapeur
- isolant entre solives
- osb 9 mm ou panneau bois-ciment 12mm
Dans mon cas de plancher, parquet BM + cellulose vrac + fibre de bois, pro clima préconise de mettre un frein-vapeur Intello sous le parquet BM afin de permettre le transfert de vapeur dans les 2 sens (été/hiver). Mais dans mon profil de plancher tous les matériaux sont perméables. J'ai toutefois le même souci pour certaines pièces carrelées, pour lesquelles je mettrai sans doute de l'osb 9mm (entre 5 et 6 €/m²)en sous-face. Rien n'est encore tranché.

En effet, pour la cuisine et la SDB je poserai du carrelage sur 2 couches croisées d'osb3+ 16mm + natte Ditra + colle. Je ne sais pas réellement ce que vaut cette solution car je ne l'ai jamais testée. La couche d'osb supplémentaire + la natte est inférieure à 10 €/m². La 2ème couche d'osb ne se justifierait pas techniquement compte tenu de la rigidité de mon solivage (> l/700) mais comme il s'agit de petite surface le surcoût es faible.

#7 03/09/2006 08:20:43

BernardF
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Re : Plancher RDC

ArthĂ©mus a Ă©crit :

Je suis à 10 kms au sud de Billom (63). Je t'assure le sol ici est considéré comme imperméable malgré les fissures ou failles. L'eau s'écoule majoritairement dans l'épaisseur de l'arène granitique. D'ailleurs le SPANC m'a recommandé un filtre à sable vertical drainé pour le traitement des eaux usées. J'ai quasiment le même profil de sous sol que toi.

Je suis au pied du Montoncel, 15 km à l'est de Thiers (63), terrain en pente, c'est sans doute ce qui fait la différence de perception, l'eau ne stagne pas…

Au fait quel épaisseur ton phaltex et quel prix/m² STP ? Pour mon plancher bois rdc j'hésite entre du phaltex 10mm, du steico bitumineux 10mm (3,13 €/m²) et du dfp 16mm (idem dwd en moins cher 5,80€/m²). Pour les 2 premiers, bien que panneau autoportant, c'est la rigidité dans le plan qui m'inquiète avec le temps.

J'en suis pas encore à avoir des prix négociés. J'avais calculé avec du Steico Universal 18 mm à 5.95 le m2 dont la rigidité semble assurée.

Je pensais le pare-vapeur cĂ´tĂ© extĂ©rieur pour l'Ă©tĂ©, mais ce n'est une pratique habituelle me semble t'il. Bon je ne suis pas expert dans ce domaine mais si ton plancher est peu permĂ©able d'un cĂ´tĂ© vaudrait mieux qu'il le soit Ă©galement de l'autre, le phaltex Ă©tant plutĂ´t permĂ©able Ă  la vapeur d'eau. Tu pourrais remplacer le phaltex par de l'osb comme le recommande le CNDB pour un plancher bois,  de l'intĂ©rieur vers l'extĂ©rieur :
- osb 16mm
- pare-vapeur
- isolant entre solives
- osb 9 mm ou panneau bois-ciment 12mm

Pas mal, à étudier…

En effet, pour la cuisine et la SDB je poserai du carrelage sur 2 couches croisées d'osb3+ 16mm + natte Ditra + colle. Je ne sais pas réellement ce que vaut cette solution car je ne l'ai jamais testée. La couche d'osb supplémentaire + la natte est inférieure à 10 €/m². La 2ème couche d'osb ne se justifierait pas techniquement compte tenu de la rigidité de mon solivage (> l/700) mais comme il s'agit de petite surface le surcoût es faible.

Comment as-tu calculé ton solivage avec un fluage de 1/700 ?

#8 04/09/2006 08:23:46

Arthémus
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Re : Plancher RDC

Pour le solivage : section des solives 60x240, entraxes 312mm, portée 3,70m, ch. permanentes=50kg, ch. d'exploitation 250kg.
Tu n'aurais pas des compétences en charpente ?

#9 04/09/2006 08:41:12

BernardF
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Re : Plancher RDC

ArthĂ©mus a Ă©crit :

Pour le solivage : section des solives 60x240, entraxes 312mm, portée 3,70m, ch. permanentes=50kg, ch. d'exploitation 250kg.
Tu n'aurais pas des compétences en charpente ?

Si, j'ai été artisan-charpentier à une époque. J'ai été obligé de cesser cette activité du fait de problèmes lombaires
assez aigus (pas de camion grue à l'époque).

Ma question c'était plutôt comment as tu calculé tes sections : logiciel ? abaques ?

#10 04/09/2006 21:03:26

Arthémus
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Re : Plancher RDC

Calcul du solivage avec une petite application excel.
Artisan charpentier ça tombe bien, j'ai une interrogation au sujet des chevrons : mon garage en ossature bois est monopente (pente 30%) sur lequel la charpente sera sans pannes intermédiaires avec des chevrons de 80/130 pour une portée de 3,92m et entraxes de 312mm. Faut il bloquer le pied de chevron ? D'ailleurs je me pose la même question pour les chevrons concernant le reste de mon bâtiment qui lui est composé d'une charpente traditionnelle avec 2 pannes intermédiaires.

#11 04/09/2006 21:29:48

evolubois
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Re : Plancher RDC

ArthĂ©mus a Ă©crit :

Pour le solivage : section des solives 60x240, entraxes 312mm, portée 3,70m, ch. permanentes=50kg, ch. d'exploitation 250kg.
Tu n'aurais pas des compétences en charpente ?

FlĂ©che totale :3.86 mm  soit 1/959  (qui te donne ton bois ?)  smilesmile

#12 05/09/2006 08:35:56

BernardF
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Re : Plancher RDC

ArthĂ©mus a Ă©crit :

Calcul du solivage avec une petite application excel.

Serait-ce possible d'en profiter ?

Artisan charpentier ça tombe bien, j'ai une interrogation au sujet des chevrons : mon garage en ossature bois est monopente (pente 30%) sur lequel la charpente sera sans pannes intermédiaires avec des chevrons de 80/130 pour une portée de 3,92m et entraxes de 312mm. Faut il bloquer le pied de chevron ? D'ailleurs je me pose la même question pour les chevrons concernant le reste de mon bâtiment qui lui est composé d'une charpente traditionnelle avec 2 pannes intermédiaires.

J'imagine que tu as calculé la section des chevrons même si personnellement j'aurai mis une section plus importante et un entr'axe plus important aussi ~400 mm. La portée de 3,92 nécessite d'étresillonner les chevrons pour éviter toute déformation. Quant à bloquer le pied de chevron, j'imagine que tu veux dire par là fixer le chevron sur la sablière. Si tu es en ossature bois légère ou poteau-poutre, il n'y a pas de retrait vertical différentiel des murs à prévoir, donc les chevrons peuvent (doivent) être fixés. Par contre s'il s'agit de madriers empilés ou de fustes alors le coulissement des chevrons sur la sablière est impératif.

#13 05/09/2006 21:35:16

Arthémus
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Re : Plancher RDC

Evolubois : douglas raboté séché chez un scieur des combrailles (Auvergne). J'ai un peu plus en flèche en prenant une qualité de bois C22 (NC) avec une densité de 580 kg/m3. Bon la différence est en ma faveur et avec mes maigres compétences je prends un peu plus de marge de sécurité.

BernardF : pour l'application il s'agit du document pieces /02 disponible sur http://syl20.h.free.fr/BD_gene/main.htm
Pour la section des chevrons le dimensionnement était guidé par la recherche de dégagement intérieur maximum tout en préservant une continuité esthétique pour l'ensemble habitation+garage. Je compte contreventer avec des panneaux, l'étresillonnage s'impose t'il tout de même. Enfin pour fixer ces chevrons je pense utiliser des équerres appropriées.
Bon j'arrĂŞte lĂ  avec mes questions pas franchement en rapport avec la maison passive.

#14 07/09/2006 18:54:43

42jerome
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Re : Plancher RDC

Pour revenir à cette histoire d'imperméabilité du sol, je suis dans les monts du Forez également et mon terrain est un mélange de bleu (granit pur )et d'arêne. Eh bien je pensais, au terrassement initial, que seule l'eau de pluie ruissellait mais au moment où j'ai fait mon puits canadien j'ai découvert 3 sources qui percolait bien à travers les veines rocheuses avec un débit d'1l/minute dans un sol a priori imperméable, et qui au passage m'emb^te bien pour l'étanchéîté de mon regard.

Pour le carrelage, Ditra propose 2 couches croisées de fermacell avant sa natte. Je rajouterais en plus du granulat thermofloc pour compenser les grandes disparités de niveau dû au travail du solivage. (Chez moi, des écarts de 2,5 cm )

#15 12/09/2006 08:26:01

BernardF
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Re : Plancher RDC

42jerome a Ă©crit :

Pour revenir à cette histoire d'imperméabilité du sol, je suis dans les monts du Forez également et mon terrain est un mélange de bleu (granit pur )et d'arêne. Eh bien je pensais, au terrassement initial, que seule l'eau de pluie ruissellait mais au moment où j'ai fait mon puits canadien j'ai découvert 3 sources qui percolait bien à travers les veines rocheuses avec un débit d'1l/minute dans un sol a priori imperméable, et qui au passage m'emb^te bien pour l'étanchéîté de mon regard.

Le sources c'est sûr je vais en avoir, par contre ici le sol absorbe bien l'eau, presque comme un sol sablonneux. Cela tient sans doute au caractère assez dégradé du granit sauf par endroit.

Pour le carrelage, Ditra propose 2 couches croisées de fermacell avant sa natte. Je rajouterais en plus du granulat thermofloc pour compenser les grandes disparités de niveau dû au travail du solivage. (Chez moi, des écarts de 2,5 cm )

Des écarts de 2,5 cm sur la planéité d'un solivage neuf ne sont absolument pas normaux et ne peuvent provenir que d'une très mauvaise pose ou de déformations trop importante du bois auquel cas la solive incriminée devrait être remplacée. Avec de tels écarts, il n'est pas raisonnable de poser de l'OSB, sans que les dalles ne finissent par déjointer avec le temps. Aussi je me demande sur quoi tu vas déverser le thermofloc pour compenser les differences de niveau. Plancher bois ?

Je ne vois pas l'intérêt de mettre une natte Ditra sur du fermacell, surtout s'il est posé sur du thermofloc. Le fermacell est complétement désolidarisé du plancher bois et comme il est très stable sur le plan dimensionnel, il n'y a aucun risque à poser du carrelage dessus. Il faut juste agrapher les deux couches de fermacell croisées ensemble et les coller à la colle à bois blanche (la colle fermacell n'est pas indispensable dans ce cas).

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