en kiosque

#1 25/11/2006 23:55:31

Pitran
Membre
Messages : 14

Obligations d'un architecte ?

Bonjour,
Je rencontre un problème pour lequel j'aimerais un avis où un conseil,
L'archi nous a fait un beau projet, le permis de construire est accordé depuis le 8 aout nous en sommes donc arrivés à la phase plans techniques de réalisation et devis. Or l'archi ne réponds plus depuis deux mois, ou atermoie, prétend qu'il a perdu notre N° de tel, ne répond jamais à aucun mail. J'ai réussi après une véritable guerre de siège à obtenir les plans au 1/50. Nous avons payé une facture de 7800€ qui correspond au "permis de construire". Lors du dernier atermoiment qui concernait le plan technique de fondation (que je devais avoir le 20 septembre, puis le 14 novembre et que je n'ai toujours pas car il doit "relancer le bureau d'etude") j'ai fait une très grosse colère et je lui ai fait savoir en termes vifs que je me passerais dorénavant de ses services. Le problème c'est que les entreprises que je consulte me disent que ces plans au 1/50 ne permettent pas de comprendre les solutions techniques envisagées par l'archi et qu'il leur est donc impossible de chiffrer la construction. Ils relèvent d'autre part dans ces plans des aspects qui leur semblent pour le moins étranges (absence d'indication des pentes, absence de figuration des montants dans l'épaisseur des murs, différence d'espace incompréhensibles entre des éléments supposés réguliers, non utilisation des codes qui leur permettraient de savoir ce qui est en béton et ce qui est en bois etc).
Alors voilà, ma question c'est : est-ce que le document livré par l'archi à l'occasion du permis de construire (car c'est la seule facture que nous avons eu et donc payée) doit permettre à une entreprise de construire la maison ?
Je précise que l'archi ne nous a jamais proposé de signer un contrat et donc que nous n'en avons pas.
Merci de votre attention et de vos réponses
P

#2 26/11/2006 10:06:41

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Obligations d'un architecte ?

Pour info :(dans le 14 ) les plans et la demande de permis pour 140m² habitables concernant une construction aux formes simples coutent environ 1000 € ht par un dessinateur pour une surface supérieure a 170 m² il faut ajouter le cout de la signature de l'archi DPLG .A ce prix la il ni a pas de plans d'exé.

#3 26/11/2006 10:59:14

MathieuB
Membre
Lieu : haute savoie
Messages : 2 175

Re : Obligations d'un architecte ?

le dossier de PC, en sa forme la plus simple, ne permet pas aux artisans de s'appuyer dessus pour réaliser leur travaux, si ils ont besoins de plans d'execution!

a priori chaque corps de metier devrait pouvoir réaliser ses travaux sans plans d'execution. A vous de prenre le relet

7800 euros pour la depose de PC: c'est de l'arnaque!

a moins qu'il y est eu etude de sol, etude beton, recueil geothechnique (altimetrie, courbes de niveau, bornage, etc..), et qu'il s''st engagé a prendre en charge la maitrise d'oeuvre, avec toutes les responsabilités qui en decoulent!

quelle surface votre maison?

une technique: vous allez le voir directement, et le menacer de lui coller un recours au tribunal competant! meme sans contrat: sa signature figure au bas de chaque doc. du PC


il y a des archi sur le forum: attendez leur reponse surement plus eclairée que la mienne wink

#4 26/11/2006 11:53:40

alainlandry967
Membre
Messages : 16 774

Re : Obligations d'un architecte ?

evolubois a écrit :

Pour info :(dans le 14 ) les plans et la demande de permis pour 140m² habitables concernant une construction aux formes simples coutent environ 1000 € ttc par un dessinateur pour une surface supérieure a 170 m² il faut ajouter le cout de la signature de l'archi DPLG .A ce prix la il ni a pas de plans d'exé.

le calvados n étant pas la france,  un plan couterait 1000 euros,    arretez de dire des inepties cela changerait de l habitude, car si cela ne coute que 1000 euros,  (oui pour une plan qui ne tient pas compte du terrain, 
moi je pense qu'un pc cela vaut par un professionnel consciencieux 3500 euros, car si vous etes un professionnel consciencieux vous vous déplacez pour voir le client,  ensuite pour voir le terrain prendre les cotes du terrain son expositions, et  " sentir" le client, ensuite viens la phase de reflexion  et d échange de courrier , d idées, et puis  l exécution de quelques APS en plan,  et en 3D ,  ensuite les rectifications, et puis l exécution du permis de construire,  vous avez peut etre fait quelques déplacement au services de lUrbanisme de la ville, été voir l ABF , et ensuite vous avez déposé un permis, et vous avez attendu,  si votre client habite a 100 km de chez vous vous avez fait quelques kilometres

maintenant faire faire un plan par un archi sans signer de contrat, il faut immédiatment avertir l ordre, qui le rappelera  à l ordre, voir lui transmettra un courrier qui l avertira de son risque de radiation de lordre des archi, je pense qu'il réagira rapidement

i

#5 26/11/2006 11:58:06

architecture NATURELLE
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Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Re : Obligations d'un architecte ?

Les plans d'exécutions sont au 1/100, par lots, et accompagnés d'un dossier de consultation des entreprises (descriptif/quantitatif)
Pour un PC, le dessin ne représente qu'une petite partie du travail à effectuer (définition du programme avec le client, visite sur site, esquisse et chiffrage approximatif du projet, plans de PC et montage du dossier)
Pour un mission complète, cela représente 40 à 50 % du travail donc des honoraires, ce qui n'a rien d'étonnant. C'est même au niveau de l'esquisse que le plus gros du boulot est fait, que les options les plus importantes sont prises.
7800 € pour le PC, cela correspond à un budget de 150 ou 160 K€. Je ne vois pas où serait l'arnaque, les tarifs de architectes sont libres, leurs fourchettes de rémunération sont connues.
Devrait suivre en principe pour une mission complète le dossier de consultation des entreprises, puis la maîtrise d'oeuvre, puis la réception des travaux.

Cependant, l'attitude de votre archi semble beaucoup plus louche : notamment le fait qu'il n'ait pas fait signer de contrat, ce qui se fait en principe très tôt, en général après l'esquisse. Le contrat engage les 2 parties, donc engage l'archi à fournir un service, et vous à le payer. Des clauses de rupture peuvent être prévues, de manière à protéger les 2 parties. Sur le reste de votre différend… Il faudrait avoir les 2 sons de cloche et connaître toute l'histoire, et ce n'est pas le sujet, je ne souhaite pas entrer dans la polémique du bon archi / mauvais archi. Il y a des professionnels peu professionnels dans tous les corps de métiers, malheureusement, j'epère que vous n'êtes pas mal tombé. Il semblerait, d'après ce que vous nous dites, qu'il ait eu envie de se débarasser du dossier.

Pour + d'infos : architectes.org

#6 26/11/2006 12:00:52

architecture NATURELLE
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Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Re : Obligations d'un architecte ?

Désolé pour le doublon, AL,  je n'avais pas vu le message précédent

#7 26/11/2006 12:04:00

alainlandry967
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Messages : 16 774

Re : Obligations d'un architecte ?

Pitran a écrit :

Bonjour,
Je rencontre un problème pour lequel j'aimerais un avis où un conseil,
L'archi nous a fait un beau projet, le permis de construire est accordé depuis le 8 aout nous en sommes donc arrivés à la phase plans techniques de réalisation et devis. Or l'archi ne réponds plus depuis deux mois, ou atermoie, prétend qu'il a perdu notre N° de tel, ne répond jamais à aucun mail. J'ai réussi après une véritable guerre de siège à obtenir les plans au 1/50. Nous avons payé une facture de 7800€ qui correspond au "permis de construire". Lors du dernier atermoiment qui concernait le plan technique de fondation (que je devais avoir le 20 septembre, puis le 14 novembre et que je n'ai toujours pas car il doit "relancer le bureau d'etude") j'ai fait une très grosse colère et je lui ai fait savoir en termes vifs que je me passerais dorénavant de ses services. Le problème c'est que les entreprises que je consulte me disent que ces plans au 1/50 ne permettent pas de comprendre les solutions techniques envisagées par l'archi et qu'il leur est donc impossible de chiffrer la construction. Ils relèvent d'autre part dans ces plans des aspects qui leur semblent pour le moins étranges (absence d'indication des pentes, absence de figuration des montants dans l'épaisseur des murs, différence d'espace incompréhensibles entre des éléments supposés réguliers, non utilisation des codes qui leur permettraient de savoir ce qui est en béton et ce qui est en bois etc).
Alors voilà, ma question c'est : est-ce que le document livré par l'archi à l'occasion du permis de construire (car c'est la seule facture que nous avons eu et donc payée) doit permettre à une entreprise de construire la maison ?
Je précise que l'archi ne nous a jamais proposé de signer un contrat et donc que nous n'en avons pas.
Merci de votre attention et de vos réponses
P

7800 euros pour un pc il faut que le montant de la maison soit d un cout total de 230000 euros les honoraires d archi serait autour de 23000 ce qui donne le pourcentage de 35% pour la phase permis de 35 %
donc voila,

ensuite les artisans à qui  vous avez à faire sont soit des billes, soient des personne surchagés,  car  on n a pas besoin d un plan au 50 eme pour faire une étude de prix
avec un plan de pc, est tout a fait justifié, 
j ai rarement construit une maison avec des plans au 50 eme la plupart du temps c est avec les plans de pc,   


que vous n ayez pas de contrat n est pas important vous avez une facture cela suffit il y a un contrat de fait, maintenant allez le voir votre archi et demandez lui le contrat  car vous allez contacter l ordre, m étonnerait qu il ne réagisse pas.. 
si cela ne suffit pas ecrivez une jolie lettre au procureur de la république  mais le simple fait de lui  dire, fera qu'il réagira rapidement,

ensuite pour réaliser votre maison un bon artisan ou un bon professionnel ( je reconnais que c est trés rare actuellement) la demande en ossature bois étant trés importante,  peu savent construire mais tous se disent constructeur..; il suffit qu'il soit charpentier, menuisier, voir bricolo pour qu il se disent constructeur,

a cet effet j 'ai bien  peur que la maison bois tombe dans ses travers et ne disparaissent de la scéne constructive pour quelques décénies  comme cela c est passé dans les années 80 ,  d ici quelques années les assurances décénales ne sauront plus ou donner de la tete… et les litiges seront  innombrable

il y a de l avenir a devenir expert auprés des tribunaux et des maitres d ouvrage  un simple sapinteur devrait faire fortune ' nest ce pas mon Cher JFQ,

#8 26/11/2006 12:29:06

alainlandry967
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Messages : 16 774

Re : Obligations d'un architecte ?

architecture NATURELLE a écrit :

Désolé pour le doublon, AL,  je n'avais pas vu le message précédent

pas grave on a   le meme raisonement simplement je suis parti sur des honoraires de 10 % mais si on part sur 12 ou 13 on  est  à un budget de 160000 euros,  ce qui na rien d extaordinaire, un plan pour 1000 euros c est un plan de "gougnafier" qui ne connait meme pas le terrain ne sait pas ou est le nord du Sud, et  ne construit pas , mais fait du fric , ce qui est un métier différents..

#9 26/11/2006 13:06:31

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Obligations d'un architecte ?

Comment juger et critiquer quelque chose que tu n'a pas vu ?
TU est vraiment un pitt-bull prét à mordre n'importe qui ,sans raison .

#10 26/11/2006 14:15:59

Henri81
Membre
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Re : Obligations d'un architecte ?

Bonjour
Il est important de discuter les honoraires avec un archiotecte et savoir exactement qu'elle a été sa base de calcul même pour l'établissement des plans pour PC. En principe sur l'estimation du montant des travaux de votre maison(cuisine intégrée comprise)
Honoraires entre 10 et 15% du montant des travaux hors prix de la construction
Pour les plans 35% de ses honoraires évalués
Pour ce qui concerne les plans d'éxécution, l'architecte ne vous les fera que s'il peut ce reposer sur un bureau d'étude(ingénieur BA, bois, etc). Il n'est là que pour concevoir le projet, les études techniques chiffrées, c pas lui.

Par contre, la propriété intellectuelle est à lui personnellement. Vous ne pourrez pas faire des travaux sans son consentement ou alors il faudra repasser par lui. D'ou l'importance de la discution des taux de ses honoraires au départ.

Les entreprises, si elles ne s'estiment pas assez compétentes pour étudier le plan, peuvent demander un estimation de l'étude par un bureau technique. Attention quel que soit le chemin c'est vous qui allez payer en plus des honoraires de l'architecte.

{Je ne peux m'empêcher de sourire lorsque des personne qui désirent vendre leur bien précisent"maison d'architecte".
Car la propriété intectuelle continue de courir. A moins que le vendeur ne fasse signer par l'archi un abandon de sa propriété intellectuelle.}

Maintenant, pour ce qui concerne ses honoraires sur 7800 euros ttc
Il lui restera

-tva 6522euros
-charges (bureau, véhicule, décennale, etc) s'il fait les plans perso 5218
-charges sociales 2600 euros

Sa rétribution sera donc de environ 2600 euros


Salutations

#11 26/11/2006 14:23:59

alainlandry967
Membre
Messages : 16 774

Re : Obligations d'un architecte ?

Henri81 a écrit :

Bonjour
Il est important de discuter les honoraires avec un archiotecte et savoir exactement qu'elle a été sa base de calcul même pour l'établissement des plans pour PC. En principe sur l'estimation du montant des travaux de votre maison(cuisine intégrée comprise)
Honoraires entre 10 et 15% du montant des travaux hors prix de la construction
Pour les plans 35% de ses honoraires évalués
Pour ce qui concerne les plans d'éxécution, l'architecte ne vous les fera que s'il peut ce reposer sur un bureau d'étude(ingénieur BA, bois, etc). Il n'est là que pour concevoir le projet, les études techniques chiffrées, c pas lui.

Par contre, la propriété intellectuelle est à lui personnellement. Vous ne pourrez pas faire des travaux sans son consentement ou alors il faudra repasser par lui. D'ou l'importance de la discution des taux de ses honoraires au départ.

Les entreprises, si elles ne s'estiment pas assez compétentes pour étudier le plan, peuvent demander un estimation de l'étude par un bureau technique. Attention quel que soit le chemin c'est vous qui allez payer en plus des honoraires de l'architecte.

{Je ne peux m'empêcher de sourire lorsque des personne qui désirent vendre leur bien précisent"maison d'architecte".
Car la propriété intectuelle continue de courir. A moins que le vendeur ne fasse signer par l'archi un abandon de sa propriété intellectuelle.}

Maintenant, pour ce qui concerne ses honoraires sur 7800 euros ttc
Il lui restera

-tva 6522euros
-charges (bureau, véhicule, décennale, etc) s'il fait les plans perso 5218
-charges sociales 2600 euros

Sa rétribution sera donc de environ 2600 euros


Salutations

je ne vois pas pourquoi un architecte aurait besoin d un bureau détude pour faire des plan d exécution  vous confondez tout   par votre bla bla,     
si il a pris une mission compléte il doit les plans  d éxécution , et peu importe comment il les fait,  c est sa soupe,  pas celle du maitre d ouvrage,
et pour la question du droit intelectuel, vous repasserez ,  faudra  revoir vos copies  , et repasser pas la case apprentissage…  poru la question maison  d architecte sur un une publicité de cession,  je ne vois pas de probléme,
pour le rette  cest pas la tva qui est a 6522 mais le hors taxe, enfin j'aipas vérifié votre calcul,..  pour le reste vous  n etes pas en mesure de faire un quelconque calcul, vous n etes pas l architecte

#12 26/11/2006 17:03:08

jboulic
pro
Lieu : Nord Finistere
Messages : 655

Re : Obligations d'un architecte ?

Alain Landry a écrit :

ensuite pour réaliser votre maison un bon artisan ou un bon professionnel ( je reconnais que c est trés rare actuellement) la demande en ossature bois étant trés importante,  peu savent construire mais tous se disent constructeur..; il suffit qu'il soit charpentier, menuisier, voir bricolo pour qu il se disent constructeur, [quote/]

a cet effet j 'ai bien  peur que la maison bois tombe dans ses travers et ne disparaissent de la scéne constructive pour quelques décénies  comme cela c est passé dans les années 80 ,  d ici quelques années les assurances décénales ne sauront plus ou donner de la tete… et les litiges seront  innombrable

il y a de l avenir a devenir expert auprés des tribunaux et des maitres d ouvrage  un simple sapinteur devrait faire fortune ' nest ce pas mon Cher JFQ,

Oui mais tu sais bien que les gens de ton niveau sont très rares en France et ,malgré les quelques casseroles que tu traînes , tu n'es pas près d'être remplaçé . Il se pourrait même que la construction bois s'arrète après toi . Cependant je suis d'accord avec toi  :le niveau baisse de plus en plus ; mais comme ça fait 2000 ans que ça dure ,ça me laisse optimiste !

#13 26/11/2006 19:59:49

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Obligations d'un architecte ?

Bien Jboulic , bien ! C'est sûr que AL est irremplaçable  (heureusement ) lol lol lol

#14 26/11/2006 20:47:22

alainlandry967
Membre
Messages : 16 774

Re : Obligations d'un architecte ?

Oui mais tu sais bien que les gens de ton niveau sont très rares en France et ,malgré les quelques casseroles que tu traînes , tu n'es pas près d'être remplaçé . Il se pourrait même que la construction bois s'arrète après toi . Cependant je suis d'accord avec toi  :le niveau baisse de plus en plus ; mais comme ça fait 2000 ans que ça dure ,ça me laisse optimiste !


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bravo, belle répartie… mes felicitations, cela reléve le niveau.. a propos de casserole n en n avez vous pas????  il me semble…

#15 26/11/2006 21:53:19

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
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Re : Obligations d'un architecte ?

L'histoire de Pitran ressemble (un peu a la mienne). La différence? j'ai refusé de signer des contrats incomplets, avec des montants farfelus, des "sorties" de contrat prévues inadmissible, etc… et j'ai surtout limité les paements. Le monsieur à  souhaité se retirer, sous pretexte qu'il y avait perte de confinace (il avait pas tord), tout les constructeurs que j'ai solicité avec des plans m'ont confirmé l'irrealisme du projet dans le budget fixé, et depuis 2 ans c'est le tribunal qui nous sert de lieu d'échange.
Si j'ai apprécié la réponse non corporatiste d'architecture Naturelle, je me permettrai de tout de même de rajouter qu'il y a dans cette profession un pourcentage d'incompétent très largement supèrieur à de nombreux autres metiers. Si la plupart savent dessiner, ils sont pietre ingenieur et economiste..
.. Ou alors dans ma région, je suis tombé sur un nid roll

Pitran: Avec ton permis de construire, va voir un bureau d'ingenieur bois pour la suite. Ils sont de plus en plus nombreux a reprendre les erreurs comisent par des architectes qui veulent se lancer dans la construction bois sans faire l'effort intellectuel d'apprendre, et en pensant que desiner et signer des plans sommaires suffit pour construire une maison.

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