en kiosque

#1 04/12/2006 23:12:47

claire7
Membre
Messages : 108

existe-il une "bonne" énergie?

Bonjour à tous,
je sais (et ai compris après la lecture assidue de nombreuses conversations) que la meilleure NRJ est celle que l'on ne consomme pas.
Je veux bien moi, aussi, je prévois pour ma future mob :
- une bonne isolation (++),
- plein de soleil au sud pour récupérer les fruits du soleil, (protégé l'été par de la végétation,
- du double vitrage faible émissivité.
Après la visite de "commerciaux" douteux, les conseils de l'Ademe (un peu trop pro-bio à mon gout) un archi. du CAUE et surtout des heures à tenter de comprendre comment marche chacune de ces NRJ, pourquoi la choisir ou non…
Je suis un peu désespérée.
Tout me parait… horriblement cher si je considère qu'une mob craint plus le chaud que le froid.
Ma maison sera à toulouse (sud ouest plat). Elle fera 140m2 de plain pied.
La dernière proposition -après la géothermie, le poele à granulés, l'électricité, le solaire-… le gaz!
Ce plombier qui m'onspire vraiment confiance est-il de bon conseils????
Il me propose un chauffe eau solaire à vidange automatique ainsi qu'un plancher chauffant alimenté par une chaudière à condensation (apparement le must du moment) ou à basse température.
Quelqu'un d'objectif, et surtout omniscient osera-t'il s'avancer à un commentaire supplémentaire?
… en étant sincère, je l'espère.
A +

#2 04/12/2006 23:49:41

jfquillacq
professionnel
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Messages : 4 645

Re : existe-il une "bonne" énergie?

Pour l'omniscience, vous verrez à l'usage…

Ne confondez pas :
source d'énergie (gaz, solaire…)
unité de conversion (chaudière, capteur, PAC)
système de distribution (radiateur, air pulsé, plancher chauffant)

En principe, le 3ème poste est indépendant des 2 premiers, alors que les 2 premiers peuvent être étroitements liés. exemple : gaz et chaudière, atmosphère et PàC, solaire et capteur, etc.

autres points, en vrac :
- aujourd'hui, quasi toutes les chaudières gaz et fioul sont (ou devraient être) à condensation.
- paradoxalement, plus l'énergie est chère, plus l'installation est bon marché ; c'est d'ailleurs un des arguments des "electriciens".
- L'écologie, c'est un comportement d'ensemble. il vaut mieux ne se chauffer qu'à 18° (même à l'elec) et mettre une petite laine, qu'à 25° (en régulant la température en ouvrant les fenêtres) avec une énergie pas chère.
- dans le domaine du "tourne bouton", il vaut mieux du gaz que de l'élec (itou pour la cuisine).
- dans le chauffage au bois, on a des problèmes de fonctionnement "par à coup" en demi saison.
- avec une PaC air ou sol, il vaut mieux prévoir un chauffage d'appoint pour les périodes les plus froides

bref, y'à pas encore de solution miracle

le PC, c'est pas trop mal, surtout avec du carrelage et des gosses jeunes et ça peut s'alimenter avec n'importe quelle source.

#3 05/12/2006 08:58:18

phbichon
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Lieu : Vercors-38
Messages : 611

Re : existe-il une "bonne" énergie?

avec une maison de plein-pied a priori je partirai sur un plancher chauffant

si vous souhaitez le systeme le moins cher achat+conso ( dans l'etat actuel des prix de l'energie) mettez un PC electrique
si vous souhaitez qq chose de plus evolutif mettez un PC hydraulique + chaudiere à gaz pourquoi pas si vous avez le gaz de ville sinon chaudiere bois-pellets mais vous verrez que facture surtout d'achat ne era pas la même

#4 05/12/2006 09:16:09

claire7
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Messages : 108

Re : existe-il une "bonne" énergie?

Merci pour vos infos.
Nous sommes à peu près surs d'opter pour un PC car effectivement il permet d'être alimenté par toutes les sources d'nrj.
J'attends donc le devis du plombier et je vais joindre en parallèle GDF pour qu'ils me donnent quelques arguments "commerciaux" supp.
Notre objectif depuis le départ est d'être au max. autonomes vis à vis des nrj.
Aussi, si le marché s'adoucit d'ici 15-20 ans (peut être avant), les capteurs pourront prendre le relais de la chaudière gaz?
J'ai tellement entendu dire que les nrj fossiles arrivaient à leurs fins que nous n'avions pas envisagé cela.
D'autre part, à la lecture de ce forum, le coin chauffage parle de poëles mais très peu de gaz.
Y a t'il quelqu'un sur le site qui a construit une mob en bois???
Toujours à l'écoute de vos conseils et expériences…

#5 05/12/2006 09:19:31

architecture NATURELLE
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Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Re : existe-il une "bonne" énergie?

²

claire7 a écrit :

Bonjour à tous,
je sais (et ai compris après la lecture assidue de nombreuses conversations) que la meilleure NRJ est celle que l'on ne consomme pas.
Je veux bien moi, aussi, je prévois pour ma future mob :
- une bonne isolation (++),
- plein de soleil au sud pour récupérer les fruits du soleil, (protégé l'été par de la végétation,
- du double vitrage faible émissivité.
Après la visite de "commerciaux" douteux, les conseils de l'Ademe (un peu trop pro-bio à mon gout) un archi. du CAUE et surtout des heures à tenter de comprendre comment marche chacune de ces NRJ, pourquoi la choisir ou non…
Je suis un peu désespérée.
Tout me parait… horriblement cher si je considère qu'une mob craint plus le chaud que le froid.
Ma maison sera à toulouse (sud ouest plat). Elle fera 140m2 de plain pied.
La dernière proposition -après la géothermie, le poele à granulés, l'électricité, le solaire-… le gaz!
Ce plombier qui m'onspire vraiment confiance est-il de bon conseils????
Il me propose un chauffe eau solaire à vidange automatique ainsi qu'un plancher chauffant alimenté par une chaudière à condensation (apparement le must du moment) ou à basse température.
Quelqu'un d'objectif, et surtout omniscient osera-t'il s'avancer à un commentaire supplémentaire?
… en étant sincère, je l'espère.
A +

Le problème de l'énergie est un faux problème. La question n'est pas de savoir avec quoi on va se chauffer, mais plutôt de déterminer la puissance de chauffe nécessaire pendant la période la plus froide.
Si l'isolation++ est vraiment ++ et que la maison est bien conçue, un chauffage central ne se justifiera pas.
Mais pour le savoir, il ne faut pas suivre les conseils d'un plombier, ce n'est pas son métier, lui installera le matériel qu'il connait, surdimensionné pour être tranquille, et sur lequel il fait sa marge. Il faut s'adresser à un thermicien. Pour info, j'ai récemment fait une pré-étude pour un projet bioclimatique de 150 m² dans le Gard (altitude >400m) => puissance de chauffe maximale de 6 kW, période de chauffe 9 semaines, consommation totale pour le chauffage de 2500 kWh. Il est évident qu'un chauffage central dans ce cas n'a aucun sens, ça ne sera jamais amortissable. Un poêle à bois semble être le plus logique dans ce cas, à la limite des convecteurs peuvent faire l'affaire. Le surcoût de l'isolation est vite absorbé par l'économie en installation de chauffage (30cm de cellulose en toiture et 18cm en mur)
Enfin le plancher chauffant+bioclimatisme, c'est plutôt à éviter, surtout dans une MOB. On cherche à en augmenter l'inertie, notamment par la dalle, et un PC impose de s'isoler de la dalle. Cela engendre également des problèmes de régulation, dus au temps que met le PC pour chauffer ou refroidir, et des risques de surchauffe en été plus grands.
Donc pour résumer : quantifier les besoins d'abord !

#6 05/12/2006 16:32:09

montreuil
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Messages : 467

Re : existe-il une "bonne" énergie?

et que pensez-vous des plinthes chauffantes? En théorie il n'y a que des avantages : faciles à installer, économie à l'achat et en conso, chaleur douce, diffuse et répartie, gain de place, existe en electrique et eau chaude, convection limitée, etc…et pourtant peu développé en France.

#7 05/12/2006 16:55:25

phbichon
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Lieu : Vercors-38
Messages : 611

Re : existe-il une "bonne" énergie?

Excusez moi Mr Architecture Naturelle mais un poele a bois pour un plein pied de 140 m2 c'est une heresie. Vous ne chaufferez jamais toutes les pieces

#8 05/12/2006 17:11:18

jboulic
pro
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Messages : 655

Re : existe-il une "bonne" énergie?

montreuil a écrit :

et que pensez-vous des plinthes chauffantes? En théorie il n'y a que des avantages : faciles à installer, économie à l'achat et en conso, chaleur douce, diffuse et répartie, gain de place, existe en electrique et eau chaude, convection limitée, etc…et pourtant peu développé en France.

Pourrais tu préciser "économique à l'achat " car ce produit m'intéresse beaucoup . As tu un devis ?

#9 05/12/2006 17:57:51

architecture NATURELLE
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Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Re : existe-il une "bonne" énergie?

phbichon a écrit :

Excusez moi Mr Architecture Naturelle mais un poele a bois pour un plein pied de 140 m2 c'est une heresie. Vous ne chaufferez jamais toutes les pieces

C'est vrai qu'opter pour du plain-pied, c'est déjà choisir la difficulté. Et donc ça nécessite peut-être un système de répartition de chaleur. Ou peut-être pas. Tout dépend de la conception de la maison, des choix qui ont été faits…Impossible de se prononcer tant qu'on ne sait pas si on a 15 ou 25 cm d'iso en toiture, etc… Mais je pense qu'en région Toulousaine, en optimisant la conception bioclimatique, ça n'a rien d'une hérésie. Ce qui en serait une à l'heure d'aujourd'hui, ce serait de mettre 5 K€ dans 140 m² de PC alors qu'il est possible de limiter grandement la puissance de chauffe en passant ce budget dans une isolation correcte.
Je rappelle en outre qu'il y a des lois en France : une pièce à vivre, c'est 19°, une chambre 16 °C. Et, si ces T° sont certes trop justes pour être confortables dans des maisons maçonnées peu isolées, elles sont tout à fait suffisantes dans des MOB avec une isolation performante. Il n'y a donc pas forcément besoin d'avoir une T° homogène partout.
Mais, je le répète, la première chose à faire, c'est quantifier les besoins

http://www.cantercel.com/cadres/cadre_construire.html
La maison bioclimatique "Arborescence" par exemple, n'est chauffée que par un petit poêle, malgré des conditions climatiques assez rudes. Bien qu'imparfaite (qq pb de conception : isolation trop juste, serre surchauffant en été, végétalisation du toit pas forcément pertinente - mais esthétique) ça donne déjà une idée de ce qu'on peut faire si on s'en donne les moyens.

#10 05/12/2006 18:51:33

phbichon
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Lieu : Vercors-38
Messages : 611

Re : existe-il une "bonne" énergie?

bien isoler on est tous d'accord la dessus le PC ca sera un bon appoint pour les journées les plus froides et puis d'accord avec vous il ne faut pas une temperature homgéne investir dans un thermostat par chambre

#11 05/12/2006 21:19:27

gt22
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Lieu : tregor 22
Messages : 3 013

Re : existe-il une "bonne" énergie?

AN  bonjour
j'ai suivi le fil en diagonal
un pc n'est jamais l'énergie a 100%
un pc c'est env 70 point on laisse 30 point en instantanée pour justement combattre les non apport solaire
tous thermicien digne de ce non sais ça
@+
ps: la meilleur énergie c'est celle dont l'on ne consomme pas

#12 05/12/2006 22:34:18

montreuil
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Messages : 467

Re : existe-il une "bonne" énergie?

Pour jboulic, au sujet des plinthes chauffantes : il faut chercher "eco-matic" sur internet pour voir le site et le contact. J'ai vu le produit à la foire de Paris. Je ne me souviens plus des prix (j'ai perdu la doc) mais ça m'a beaucoup intéressé. Je prévois donc ce mode de chauffage pour ma surélévation (pas encore réalisée). Il faut calculer la puissance nécéssaire en fonction de la pièce et de l'isolation. C'est très simple à installer, souple à utiliser : modules d'1m50 en série.

#13 05/12/2006 23:13:45

architecture NATURELLE
Membre
Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Re : existe-il une "bonne" énergie?

>>la meilleur énergie c'est celle dont l'on ne consomme pas
On est 100% d'accord. La même analyse, mais pas les mêmes réponses.

>>un pc n'est jamais l'énergie a 100%
Celui qui est sous mes pieds, si.

>>un pc c'est env 70 point
C'est typique du thermicien qui parle en W/m² pour dimensionner ses equipements sans avoir pris en compte la typologie du bâtiment, son orientation et j'en passe. J'appelle pas ça un thermicien, plutôt un chauffagiste.
Oui,  ça peut se concevoir dans une maison mal foutue, typiquement maçonnerie mal isolée par l'intérieur avec ponts thermiques conséquents : l'écrasante majorité du parc immobilier, quoi, je vous l'accorde.
Dans une maison comme la mienne par exemple (réno) : pisé, énorme inertie, murs capteurs, mais isolation somme toute limitée, qui oblige à continuellement compenser les pertes de l'enveloppe. La masse des murs en terre crue tamponne les apports solaires, stocke et restitue sans à coup. PC à 100% et confort total. Le chauffagiste s'est juste planté d'un facteur 2 en estimant la conso. Une paille.

Dans du neuf, MOB de surcroît, ces vieux réflexes n'ont plus aucun sens. Le PC va tuer la réserve d'inertie qu'on aurait pu mettre dans la dalle, voire même dans le terre-plein (hérisson+dalle, isolé dessous et en périphérie) donc priver la maison d'un volant thermique lui permettant de traverser facilement des périodes des plusieurs jours sans apports solaires.
Pire, le confort d'été va s'en ressentir grandement, surtout sur Toulouse. Ca aussi, c'est à prendre en compte, même si j'admets volontiers que dans les Côtes d'Armor le problème se pose beaucoup moins.
Une simulation dynamique met facilement en évidence ce que j'avance. Elle permet aussi de valider le fait que la véritable économie sur les coûts de fonctionnement est à trouver d'abord et avant tout dans un soin particulier à apporter à l'enveloppe et au système de ventilation.

Je persiste et signe donc : MOB et PC n'ont pas grand chose à faire ensemble en région toulousaine. Et ailleurs, on peut s'en passer dans la majeure partie des cas (En Savoie à 1000m, ça devient plus dur, c'est clair).

#14 06/12/2006 00:28:44

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
Messages : 3 877

Re : existe-il une "bonne" énergie?

claire7 a écrit :

Merci pour vos infos.
Nous sommes à peu près surs d'opter pour un PC car effectivement il permet d'être alimenté par toutes les sources d'nrj.
J'attends donc le devis du plombier et je vais joindre en parallèle GDF pour qu'ils me donnent quelques arguments "commerciaux" supp.
Notre objectif depuis le départ est d'être au max. autonomes vis à vis des nrj.
Aussi, si le marché s'adoucit d'ici 15-20 ans (peut être avant), les capteurs pourront prendre le relais de la chaudière gaz?
J'ai tellement entendu dire que les nrj fossiles arrivaient à leurs fins que nous n'avions pas envisagé cela.
D'autre part, à la lecture de ce forum, le coin chauffage parle de poëles mais très peu de gaz.
Y a t'il quelqu'un sur le site qui a construit une mob en bois???
Toujours à l'écoute de vos conseils et expériences…

J'ai choisi MOB + CESI + PC + Gaz de ville pour l'appoint. L'appoint est donc une petite chaudière a gaz (de ville) pour un plancher chanffant.
J'ai eu la meme demarche le PC permet de changer "facilement" d'energie. Mon but, essayer d'aller vers le chauffage solaire enrajoutant des panneaux ulterieurement. Qunad le gaz ne sera presque plus necessaire, je changerai peut-etre pour l'electrique… d'ici la ils auront bien sortit des piles a combustible pour les particuliers wink

#15 06/12/2006 09:43:14

basile
Membre
Messages : 274

Re : existe-il une "bonne" énergie?

EricM a écrit :

[d'ici la ils auront bien sortit des piles a combustible pour les particuliers wink

La pile ne sera jamais une bonne solution pour le chauffage malgré son excellent rendement, il vaut mieux bûler le combustible qu'elle emploie dans une chaudière à condensation. Par contre il y a des possibilités de récup de chaleur autour de la production d'électricité.

J'ai une question Pour AN
   est-ce qu'un plancher chauffant couplé à une réserve d'eau enterrée (+-50m3, recup eau de pluie par ex) ne serait pas une alternative possible au hérisson en terme d'inertie? avec possibilité de bypass sur une source de chauffage en cas de besoin.

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