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#1 11/02/2007 22:55:49

Atlantis
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Lieu : 60
Messages : 207

VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Bonjour,

je débarque depuis peu sur le forum. j'ai signé un compromis pour un terrain avec projet d'y faire construire une maisson passive. Du moins les éléments essentiels pour l'instant : la faire évoluer en maison à energie positive on verra ça ensuite, qd les finances suivront. Je suis en train de me documenter au mieux en ce moment pour le dimensionnement de la VMC 2F qui est pour moi un élément crucial non seulement du bilan thermique, mais aussi de la durabilité de la performance énergétique. Je suis sans une région assez (!) humide et en effet pour moi la vmc2f doit enlever toute humidité (émise par nous même ou autres, simplement du fait qu'il fasse plus chaud qu'à l'extérieur) afin qu'elle ne transite pas les murs (même si ceux-ci seront perspirants, au plus ils sont sec et au mieux ils (et je) me portent).

Actuellement je m'appuie sur mes connaissances scientifiques pour éplucher les documentations constructeurs et je dois dire que je suis très déçu. Bon parfois c'est simplement parce que j'ai pas accès aux informations que je voudrais avoir. Mais souvent c'est les mensonges marketing qu'il y a dedans : je sais à l'avance que ce qu'ils prétendent c'est du pipeau (le point le pire c'est annoncer >90% de rendement avec absence de condensations).

Si je trouve vraiment rien de convenable et que j'arrive à faire construire un bati vraiment étanche, je sens que je vais devoir le concevoir moi même mon système (avec vmc simple flux surboostée et échangeur thermique comme il se doit). ça me saoulerait (donc si vous avez des références, je suis preneur), mais bon, quand on veut que les choses soient bien faites …

Par contre un point qui me chagrine plus c'est que j'arriverai difficilement à y intégrer sur l'arrivée d'air de deshumidification pilotée. donc soit la VMC surventille pour extraire toute humidité supplémentaire, soit j'arrive à extraire un peu à la base (pour un coût énergétique qui doit rester raisonnable je pense).

Vous avez vu des réferences de VMC2F deshydratantes qui recueille et évacue l'eau captée par canalisation ?

#2 11/02/2007 23:20:54

Bedouin
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

La vous me faites peur, habiteriez vous dans un hamam ou une piscine pour redouter l'humidité à ce point ?
Ou alors vous comptez installer une piscine dans le salon.

Nous sommes 6 dans la famille et puis ma VMC 2F (Helios) je suis en train de finir de la brancher.
Nous avons emménagé début Novembre. Chez nous il faut super chaud et bon. Nous ouvrons de temps à autre pour ventiler mais c'est tout. Et pourtant j'habite pas dans le désert…J'ai installé des thermo/hygro à differents endroits et nous somme entre 40 et 60 % d'HR en fonction du temps qu'il fait dehors.

Je crois que vous vous posez un faux probleme…

#3 12/02/2007 00:23:06

plurielle
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Atlantis,

Les maison passives (les vraies.. ;-) existent depuis plus de 15 ans en Allemagne: cela fait donc quelques milliers de maisons construites… et monitorées, analysées… Ces maiosn fonctionnent souvent avec puit canadien, et toujours, avec VMC double flux avec récupération de chaleur.

Il ressort clairement de l'expérience acquise là-bas, que l'un des plus gros problèmes de MP, est la sécheresse de l'air: aucune crainte à avoir, donc, quant à un éventuel problème d'excès d'humidité..

Le problème de la sécheresse de l'air se résoud, semble-til, en diminuant la ventilation de la maison.

Ce problème est à ce point crucial, que la firme PAUL - un des leader en matière de VMC - vient de mettre au poin une VMC double flux avec récupération de chaleur ET récupération d'humidité…

Pour plus d'info, surfe sur les sites allemands… ce serait dommage de ne pas profiter de leur expérience..

#4 12/02/2007 02:02:55

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Les VMC double flux sont toutes la pour récupérer la chaleur et elles ont toutes une récupération/evacuation des condensats du a l'échangeur . Ou est la spécificité de la firme "PAUL"?

#5 12/02/2007 02:23:39

Atlantis
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

@bedouin : ben oui, l'oise c'est humide, rien à voir avec la haute savoie. si j'avais à le faire dans ma région natale (provence) je me préoccuperait mm pas de ça wink
@plurielle : le point qui me chagrine c'est l'entretien : peut-on enlever l'echangeur et nettoyer l'intérieur de celui-ci ? je vois jamais cela mentionné dans les fiches produits. parce qu'il y a de la condensation, du flux d'air (mm filtré) en permanence = développement de champignons hmm . pareil pour les perf thermiques de l'échangeur en fonction du débit d'air, aucune courbe nulle part. les certificat PHI ne le mentionnent même pas (pourtant c'est essentiel quand un appareil peut varier son débit du simple au quintuple par exemple).

pour ce qui est d'assecher l'air, j'imagine que ça sera plus sec que le logement où je suis actuellement, c'est logique, mais je sais pas si ça sera assez. enfin je sens que je verrais bien et sinon je monterai un module asséchant en amont juste après le puits canadien.
merci pour la liste VMC2F agréée PHI postée sur l'autre topic au fait. la marque paul est effectivement bien présente et je l'avais pas identifié encore …

#6 12/02/2007 15:17:27

montreuil
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Attention à ne pas mélanger ls problèmes : il y a le bâtiment et les gens qui vivent dedans. Or un air trop sec n'est pas sain du tout pour l'homme; On a besoin de 60% d'humidité relative (à température normale).
On arrive de toutes façons à de bons compromis pour le corps et le bâti sans trop de problèmes.

#7 12/02/2007 15:51:29

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

EricM a écrit :

Les VMC double flux sont toutes la pour récupérer la chaleur et elles ont toutes une récupération/evacuation des condensats du a l'échangeur . Ou est la spécificité de la firme "PAUL"?

Eric je pense que Plurielle a voulu parler de recuperation ET restitution d'humidité dans l'air neuf....(?)donc cela revient à re-humidifier l'air de la maison. Ce que je capte pas c'est que cette humidité est susceptible d'être polluée…

#8 25/03/2007 20:36:27

zedamdam
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Messages : 270

Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Je suis preneur pour les infos VMC 2F car frustré de ne pas pouvoir faire de puits canadien à cause d'un sol trop humide, je vais (re) opté pour l'idée mais sans puits, est-ce bien raisonnable dans une région  plutôt tempérée bien que fraiche ?

#9 26/03/2007 09:10:50

Atlantis
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

pourquoi un sol trop humide créerait des problèmes au puit canadien ?
sinon la vmc2f peut se passer du puit canadien, c'est surtout lorsque les températures externes sont trop basses que ça pose problème à ce qu'il parait.

#10 26/03/2007 09:23:52

architecture NATURELLE
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Messages : 350

Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Salut,
Relativisons : l'Oise c'est peut-être très humide mais prenons en exemple un cas extrême. Petit crachin du matin tout fin (100% d'HR) et ça caille (0°C). Bienvenu dans l'Oise !(d'après ce que j'ai compris ça doit être comme ça 10 mois par an wink
A l'intérieur de la maison, 20°C, 50%d'HR.
Ben même dans ce cas, l'air insufflé contiendra deux fois moins d'humidité que l'air intérieur (celui qui est dans la maison en plastique). Sachant qu'une VMC 2F va renouveler l'air de la maison toutes les 2 ou 3h, combien de personnes (qu'on pourrait faire transpirer au besoin sur des vélos d'appartement par exemple) faudra-t-il à l'intérieur pour faire remonter le taux d'HR à un niveau acceptable ?
Trève de plaisanteries, la réalité de la VMC, c'est qu'on a pratiquement toujours besoin d'humidificateurs d'air, parce que l'HR tombe en général aux alentours de 30%, ça c'est prouvé par l'expérience et par la théorie depuis longtemps. Or l'être humain se sent bien entre 50 et 70% d'HR. Le fait que ce soit une DF ou une SF n'y change rien d'ailleurs, c'est seulement le taux de renouvellement d'air qui influe. Donc il vaudrait mieux penser à la chose suivante : comment ventiler juste ? Parce que quand on n'est pas à la maison, la VMC n'a aucune raison valable de tourner. Quand on est 2, elle devrait tourner moins que quand on est 5. Quand on vient de prendre un douche, elle devrait tourner à fond (et plutôt dans le sdb) pendant quelques minutes le temps que l'HR retrouve un niveau correct. La nuit en cas d'occupation permanente elle devrait tourner moins que le jour. Etc…

La conclusion de tout ça, c'est qu'il faut l'asservir au taux d'humidité intérieure plutôt que de la faire tourner en continu => hygrostat=confort.

Un rapide calcul supplémentaire, je ressors mes tablettes;) :

Si une maison fait 250 m3, à 20°C et 50%HR elle contiendra environ 2.2 kg de vapeur d'eau.
Avec un VMC, on va extraire disons 100m3/h, soit 21 kg de vapeur en 24h.
Une famille de 5 personnes émettra presque 10 kg de vapeur par 24h, tout compris (respiration pendant 24h+douches+chiottes+coup d'éponge sur la table de la cuisine+veau maringot). Ca paraît beaucoup mais c'est assez proche de la réalité.
Pour ne pas faire chuter l'HR intérieure, il faudra donc réinjecter 11 kg de flotte dans la maison.
On s'aperçoit que même dans les conditions de l'Oise (hyper humide donc) on arrivera tout juste à équilibrer puisque l'air entrant sera 2 fois plus sec que le sortant.

C'est pour ça que ceux d'entre nous qui habitent des maisons avec VMC ont souvent les papilles un peu sèches et l'humidificateur accroché au radiateurs.
Voilà.
Je ne veux pas me fâcher avec les gens de l'Oise, je suis moi-même originaire de la Sarthe, c'est pour dire ! Il est quand même rare d'avoir les conditions décrites ci-dessus. Pour les autres, ceux qui habitent comme moi plus bas (Provence par exemple) la VMC à fond la caisse tout le temps se justifie encore moins.

A+

#11 26/03/2007 11:06:46

Enzo1
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Bonjour,

Une VMC2B asservie à un hygrosta ça existe j'imagine mais une VMC avec un un ch'tit moteur spécifique supplémentaire pour la SdB et/ou la cuisine ça existe ?
je m'explique : une bain bien chaud, humidité importante ds la SdB, l'hygrostat détecte le seuil fatidique, et un petit moteur dans la grosse boite VMC2B rattaché exclusivement à cette pièce se met en route. Tout le reste fonctionne normalement ! du coup le petit nuage qui se formait ds la sdB est très vite évacué et le reste de la maison ne se dessèche pas comme une carne smile

architecture NATURELLE a écrit :

Salut,
Relativisons : l'Oise c'est peut-être très humide mais prenons en exemple un cas extrême. Petit crachin du matin tout fin (100% d'HR) et ça caille (0°C). Bienvenu dans l'Oise !(d'après ce que j'ai compris ça doit être comme ça 10 mois par an wink
A l'intérieur de la maison, 20°C, 50%d'HR.
Ben même dans ce cas, l'air insufflé contiendra deux fois moins d'humidité que l'air intérieur (celui qui est dans la maison en plastique). Sachant qu'une VMC 2F va renouveler l'air de la maison toutes les 2 ou 3h, combien de personnes (qu'on pourrait faire transpirer au besoin sur des vélos d'appartement par exemple) faudra-t-il à l'intérieur pour faire remonter le taux d'HR à un niveau acceptable ?
Trève de plaisanteries, la réalité de la VMC, c'est qu'on a pratiquement toujours besoin d'humidificateurs d'air, parce que l'HR tombe en général aux alentours de 30%, ça c'est prouvé par l'expérience et par la théorie depuis longtemps. Or l'être humain se sent bien entre 50 et 70% d'HR. Le fait que ce soit une DF ou une SF n'y change rien d'ailleurs, c'est seulement le taux de renouvellement d'air qui influe. Donc il vaudrait mieux penser à la chose suivante : comment ventiler juste ? Parce que quand on n'est pas à la maison, la VMC n'a aucune raison valable de tourner. Quand on est 2, elle devrait tourner moins que quand on est 5. Quand on vient de prendre un douche, elle devrait tourner à fond (et plutôt dans le sdb) pendant quelques minutes le temps que l'HR retrouve un niveau correct. La nuit en cas d'occupation permanente elle devrait tourner moins que le jour. Etc…

La conclusion de tout ça, c'est qu'il faut l'asservir au taux d'humidité intérieure plutôt que de la faire tourner en continu => hygrostat=confort.

Un rapide calcul supplémentaire, je ressors mes tablettes;) :

Si une maison fait 250 m3, à 20°C et 50%HR elle contiendra environ 2.2 kg de vapeur d'eau.
Avec un VMC, on va extraire disons 100m3/h, soit 21 kg de vapeur en 24h.
Une famille de 5 personnes émettra presque 10 kg de vapeur par 24h, tout compris (respiration pendant 24h+douches+chiottes+coup d'éponge sur la table de la cuisine+veau maringot). Ca paraît beaucoup mais c'est assez proche de la réalité.
Pour ne pas faire chuter l'HR intérieure, il faudra donc réinjecter 11 kg de flotte dans la maison.
On s'aperçoit que même dans les conditions de l'Oise (hyper humide donc) on arrivera tout juste à équilibrer puisque l'air entrant sera 2 fois plus sec que le sortant.

C'est pour ça que ceux d'entre nous qui habitent des maisons avec VMC ont souvent les papilles un peu sèches et l'humidificateur accroché au radiateurs.
Voilà.
Je ne veux pas me fâcher avec les gens de l'Oise, je suis moi-même originaire de la Sarthe, c'est pour dire ! Il est quand même rare d'avoir les conditions décrites ci-dessus. Pour les autres, ceux qui habitent comme moi plus bas (Provence par exemple) la VMC à fond la caisse tout le temps se justifie encore moins.

A+

#12 27/03/2007 15:41:03

Atlantis
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Lieu : 60
Messages : 207

Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

ça caille pas tant que ça dans l'oise. bon, cette année c'est exceptionnel parait-il (anonciateur je dirai plutot moi), mais les moyennes sur 50 ans tablent plus sur 3° au coeur de l'hiver (2 mois). il fait plus chaud qu'à orléans en tout cas, même si c'est plus au nord, c'est aussi plus proche de l'océan. et c'est clair que faut ventiler juste en fonction des besoins, pas besoin d'une bombe nucléaire pour ecraser un moustique.
maintenant, quand la température est proche de la température externe on a pas le phénomène de séchage de l'air dans l'échangeur de chaleur. comme ma plage de confort c'est plus 40% (voire un peu moins) d'humidité que les 80% (voire plus) de l'extérieur je sais pas ce que ça donnera dans la pratique (surtout pour l'intersaison). enfin, comme je disais, je verrai bien si je peux jouer sur les débits de ventilation ou si ça suffit pas et j'aviserai en fonction.

#13 27/03/2007 18:54:44

Lemat
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Messages : 187

Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

Enzo: c'est la ventilation VMR réflechie. Un ventilateur asservie (humidité et ou présence avec ou sans minuteur) dans chaques pièces de service.

Reste cependant qu'un VMC n'est pas faites que pour évacuer l'humidité, il faut aussi évacuer tous les autres polluants non ? Quels sont alors les besoins en débit ?

#14 28/03/2007 07:27:17

Enzo1
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

une VMR réfléchie ? hmm connais tu, Lemat, des fabricants pour ce type d'appareil en double flux biensur !!

les polluants....certes, mais si tu as une maison "écolo" les polluants sont très peu présents !!! je vois surtout ds une VMC l'évacuation d'une humidité importante et  ponctuelle et même chose pour le CO2 !

Enzosec big_smile

Lemat a écrit :

Enzo: c'est la ventilation VMR réflechie. Un ventilateur asservie (humidité et ou présence avec ou sans minuteur) dans chaques pièces de service.

Reste cependant qu'un VMC n'est pas faites que pour évacuer l'humidité, il faut aussi évacuer tous les autres polluants non ? Quels sont alors les besoins en débit ?

#15 28/03/2007 09:11:09

piel
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Re : VMC 2F : y a t-il un produit sérieux ?

C'est peut-être une remarque bête mais pourquoi pas ouvrir la porte de la SdB après la douche pour faire sortir la vapeur?
Une 12 mètres cube de vapeur d'eau qui "s'échappe" dans un volume de disons 400m3 (maison) cela ne doit pas être trop grave.
Faut arrêter de se prendre la tête parfois! smile

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