Je suis un peu dubitatif face à la façon dont est calculé le déphasage thermique de parois (comme la calculette de idées maisons). Pour moi le déphasage n'est pas réductible à une seule valeur mais à celles de l'isolation (résistance thermique) à l'extérieur et inertie thermique (conductivité et capacité thermique) à l'intérieur.
Sauf pour les murs au sud où ça peut jouer , mais vu que les murs au sud seront très limités chez moi la question se pose bcp moins.
Est-ce que vous prenez compte de cette notion de déphasage (autrement que pour les murs au sud) ou pas dans le choix de la structure ? Je me demande si c'est pas un faux problème tout simplement.
Bien sûr qu'il faut en tenir compte, et pas que pour le murs : surtout et en premier lieu pour la toiture.
Le temps de transfert est fondamental, non pas en régime statique (hiver : il fait froid tout le temps) mais en régime périodique (il fait chaud pendant la journée : cycle de 24h).
L'amalgame à ne pas faire, c'est l'inertie en tant que stockage vs inertie en tant que déphasage.
Une paroi peut être très déphasante (l'idéal étant 10 à 12h) et très isolante, mais peu stockante (mur ossature bois avec isolant végétal dense par exemple) ou au contraire stockante et déphasante, mais du coup peu isolante (par exemple la monomur brique).
La paroi parfaite n'existe pas : stockante, déphsante et isolante. Les solutions 3 en 1 sont toujours des compromis plus ou moins intéressant.
L'intérêt du stockage en murs extérieurs est donc très relatif, puisque la restitution se fait par les deux côtés (intérieur et extérieur). Autant stocker dans le volume intérieur (sol, cloisons, etc…). En revanche, un bon déphasage des parois d'enveloppe permet de limiter les surchauffes pendant les fortes chaleurs d'été.
Le dephasage est une résultante des performances de l'isolant (Résistance thermique, effusivité, diffusivité, densité). Le dephasage est un paramètre interressant pour le confort d'été: L'objectif étant de ralentir le flux de chaleur rentrant pour que le maximum de rayonnement de la paroi se fasse en pleine nuit où on peut la ventiler. Je pense donc que le dephasage doit intervenir dans le choix de l'isolation pour la toiture. En effet c'est la toiture qui reçoit le maximum d'énergie l'été.
L'amalgame à ne pas faire, c'est l'inertie en tant que stockage vs inertie en tant que déphasage.
Le déphasage est une combinaison de résistance thermique et de stockage. Ce sont les deux valeurs fondamentales, le reste est utilisable de manière très anecdotique.
C'est pas une explication de ce qu'est le déphasage ou les lois de thermique que je veux, ça je maitrise très bien.
Seulement cette notion de déphasage qu'on brandit parfois est, comme certains points que je peux lire dans les livres, un argument qui a été détourné de son contexte la première fois qu'il a été sorti du chapeau, brandit sans même savoir de quoi il retourne exactement.
Le toit ne doit pas avoir un déphasage grand, il a besoin d'une résistance grande. Le déphasage c'est au niveau de l'ensemble de la maison qu'il doit s'estimer.
*reste autocensuré*
Le toit doit être à la fois bien isolé pour s'opposer aux pertes caloriques en hiver et avoir un dephasage assez important car le toit est la seule partie de la maison qui en été reçoit les rayons du soleil tout au long de la journée.
Les murs Sud-Ouest et Ouest sont ceux qui reçoivent le plus de chaleur en été.
Même avec des bons débords de toiture on ne peut rien y faire. La seule bonne méthode est lorsque cela est possible de planter de la végétation caduque pour ombrager ces façades en fin de journée l'été et combiner à un bon déphasage. La les laines de bois sont idéales.
La façade sud si elle possède une serre doit être géré selon les règles.
La façade nord est rarement au soleil et necessite avant tout une bonne isolation pour l'hiver.
architecture NATURELLE a écrit :L'amalgame à ne pas faire, c'est l'inertie en tant que stockage vs inertie en tant que déphasage.
Le déphasage est une combinaison de résistance thermique et de stockage. Ce sont les deux valeurs fondamentales, le reste est utilisable de manière très anecdotique.
C'est pas une explication de ce qu'est le déphasage ou les lois de thermique que je veux, ça je maitrise très bien.
Seulement cette notion de déphasage qu'on brandit parfois est, comme certains points que je peux lire dans les livres, un argument qui a été détourné de son contexte la première fois qu'il a été sorti du chapeau, brandit sans même savoir de quoi il retourne exactement.
Le toit ne doit pas avoir un déphasage grand, il a besoin d'une résistance grande. Le déphasage c'est au niveau de l'ensemble de la maison qu'il doit s'estimer.*reste autocensuré*
Puisque tu maîtrises très bien, tu dois connaitre le résultat de cette expérience très simple : une boîte (en bois, un cube fermé de 1m3 par exemple) isolée sur toutes ces faces avec 20 cm de laine de verre. La même boîte isolée avec 20 cm de laine de bois. La même boîte encore "isolée" avec 20 cm de béton lourd. Si on laisse les 3 boîtes en plein soleil pendant 4h et qu'elles ont la même t° intérieure au départ, dans quelle boîte fera-t-il le plus frais ?
Dans l'ordre : laine de bois (12h de temps de transfert), béton (5h), et laine de verre (2,5h). Le temps de transfert, c'est le temps que mettra la surface intérieure de l'isolant à atteindre sa température maximale, le tout sur une période de 24h. Si on est sur des valeurs faibles, la paroi concernée atteindra sa T° max très tôt dans la journée et surchauffera le volume intérieur. Le déphasage c'est donc bien au niveau des parois les plus exposées au rayonnement direct qu'il faut le soigner. Pour avoir un ordre d'idée, en juillet, sur les tuiles, les températures passent souvent les 70°C.
C'est pourquoi, et surtout dans des régions comme la mienne (Vaucluse) où ça cogne méchamment 4 à 5 mois par an, le déphasage, on y fait gaffe, ça n'a rien d'anecdotique. Ceux qui se contentent d'un bon Rth=5 à la laine de verre se contentent aussi d'un bon bloc clim en façade.
C'est vrai que dans l'Oise, les périodes d'inconfort seront moins longues.
… D'ou egalement l'interet du bardage qui crée une zone ventillée (même si chaude) entre le rayonnement solaire et la surface de la maison, surtout sur les facades Sud et Ouest, ou encore de bien respecter et dimensionner la ventillation sous les tuiles (en terre de préférence) de la toiture. Mais on peut aussi végétalisé… Pour les zones chaude c'est encore largement supèrieur
Bardage bois et toit vegetalisé… Tout ce que le Sud aime mettre dans ses POS ou PLU ![]()
@ericm : le toit végétalisé il tiendra pas en provence de toutefaçon (suis originaire d'aix-en-provence, j'y ai vécu pendant 19 ans et j'ai ma famille à coté de toulon). Mettre des espaces verts et de la pelouse dans le sud est une totale abération pour moi. autant en angleterre vu la flotte qu'ils se prennent je comprend, autant il faut savoir s'adapter à son environnement.
un toit avec un bon déphasage c'est aussi un toit superchiant à refroidir une fois la nuit venue si le déphasage est induit par une seule masse d'isolant. voire même si l'inertie est trop grande, impossible à refroidir suffisament pendant la courte (et néanmoins chaude) nuit avant la prochaine chauffe.
pour moi il faut clairement découpler l'isolation et l'inertie, que vous traitez d'un seul bloc avec la notion de déphasage. en découplant les deux on les rend chacun nettement plus performants, en gardant la possibilité d'agir directement sur chacun.
@Atlantis :
"pour moi il faut clairement découpler l'isolation et l'inertie, que vous traitez d'un seul bloc avec la notion de déphasage."
Je suis entièrement d'accord avec toi, à condition de savoir ce qu'on met derrière le mot "inertie".
Si tu entends par là "stockage", alors OK. Si tu entends par là "déphasage", alors non.
Je m'explique : un matéirau peut être caractérisé par trois grandeurs d'un point de vue thermique : sa masse volumique RO (j'ai pas les lettres grecques dispo désolé) sa conductivité thermique LAMBDA et sa chaleur spécifique Cp.
Des ces 3 valeurs découlent 2 grandeurs fondamentales pour caractériser le comportement thermique du matériau : l'effusivité et la diffusivité.
Ef=Racine de (LAMBDA*RO*Cp) Elle caractérise la capacité de stockage d’un matériau.
Df=LAMBDA/(RO*Cp) qui caractérise la vitesse à laquelle la chaleur pénètre dans un matériau
C'est pourquoi quand tu parles de découplage, j'approuve. L'enveloppe doit être à isolante pour l'hiver, mais pas stockante, donc avoir une faible effusivité. Là où tu fais fausse route, c'est qu'elle doit aussi être déphasante, donc avoir une faible diffusivité, sinon elle amortira mal l'onde de chaleur en été. Pour avoir un Df petit, On peut jouer soit sur C soit sur RO. L'effusivité s'en ressentira aussi, mais seulement à hauteur de la racine carré.
C'est pourquoi notamment la brique monomur, bien que très déphasante, s'en tire moins bien en été que des parois plus lègères (type ossature bois+ cellulose) parce que trop effusive.
- monomur 37 : Ef=5.65 Df=0.00075
- poanneau de cellulose 70kg/m3 : Ef=1.2 Df= 0.001
- Laine de verre 15 kg/m3 Ef=0.37 Df=0.01
On voit donc qu'à épaisseur égale, la cellulose déphase (Df) 30% moins que la brique, mais qu'elle stockera (Ef) 5 fois moins. Le problème de refroidissement nocturne ne se pose donc pas ou très peu pour la cellulose.En revanche, pour la brique, il est impératif qu'elle restitue pendant la nuit. C'est pourquoi, pendant une canicule de plusieurs semaines pendant laquelle la température ne descend plus suffisament pendant la nuit, on a un risque de surchauffe important avec ce type de matériau en mur extérieur. On ne l'aura pas avec une MOB isolée cellulose ou laine de bois, parce que l'isolant ne stocke pratiquement rien.
Et les laines minérales dans tout ça ?
Si elles ne stockent rien ou presque du fait de leur très faible masse volumique, elles ne déphasent pas non plus, et sont incapables d'amortir les fortes chaleurs. L'intérieur de l'enveloppe mopntera donc très vite en t° et le bâtiment surchauffera.
Quelle est donc la solution ?
Le découplage en effet mais pas n'importe comment :
- Une enveloppe très déphasante et peu stockante (d'où l'utilisation d'isolants - car il faut aussi avoir un bon confort d'hiver - végétaux denses)
- Un noyau lourd dissocié de l'enveloppe, très inerte dans le sens très stockant, pour maintenir un intérieur frais en été et permettre le lissage des coups de froid ou de chaleur.
@ericm : le toit végétalisé il tiendra pas en provence de toutefaçon
Bon ben avec des cactus alors… ![]()
pour moi il faut clairement découpler l'isolation et l'inertie, que vous traitez d'un seul bloc avec la notion de déphasage. en découplant les deux on les rend chacun nettement plus performants, en gardant la possibilité d'agir directement sur chacun.
C'est que que j'ai choisi comme solution… Un bardage ventillé pour eviter de chauffer les murs exposés, une isolation exterieur (100mm) en panneau de laine de bois dense et le reste entre ossature (165mm) et j'ai les dalles béton au RDC et a l'etage pour l'inertie… Ca devrait faire je pense, d'autant plus que la chaleur l'été ici et a part en 2003....
Une solution intéressante (et très novatrice), en matière de déphasage - et qui marche aussi bien en neuf qu'en rénovation: recouvrir ses murs intérieurs avec un plâtre ou des plaques de plâtre contenant du Micronal.
Ce produit utilise la propriété qu'ont les matériaux lors d'un changement de phase, d'absorber de l'energie tout en restant à température constante. Durée du changement de phase, d'après les échos que j'en ai eus: 4 à 6 h.
http://www.basf.fr/index.php?pge=118
Génialement simple et certainement efficace…
@archi : l'effu et la diffu ne sont pas des "grandeurs fondamentales". et ro.cp est un seul terme jamais dissocié. La seule loi en conduction thermique c'est l'équation de la chaleur (ou equation de fourier), dont effu et diffu sont des valeurs qui ont été dérrivée pour des cas bien précis, afin d'estimer les effets compétitifs qd d'autres phénomènes interviennent (diffusion massique, changements de phase et j'en passe). j'y ai eu droit en long et en large pendant mon dea et ma thèse. Il y a que deux grandeurs qui finalement ne sont fondamentales : lambda et (ro.cp). conductivité et inertie thermique. ce qui est perturbant pour le grand publique c'est qu'il y a deux notions au lieu d'une. Les livres se contentent, qd ils cherchent à expliquer un fait, à ne donner une explication monochromatique à chaque fois, dans le sens où ça les arrange d'ailleurs. Le lecteur doit alors se fier à "l'avis d'expert" qui alonge plein de concept (au lieu de 2 grandeurs fondamentales on se retrouve avec 4 voire plus).
note aussi que dans tes explications au dessus c'est de l'emporte pièce, aucune analyse basée sur des chiffres purs ne tient compte des gradients de température et des resistances et inertie thermique locale. ça traite le matériaux comme un tout homogène, or dans la réalité ce n'est pas le cas. et ce n'est pas purement additif => monsieur toutlemonde va plus rien y comprendre si tu passe au cas réel, parce qu'il va falloir remonter en arrière jusqu'à la loi de fourier.
@plurielle : les matériaux à changement de phase sont sujets à un vieillissement plus rapide que les autres. basf a p-e bien prévu son coup mais je préfère laisser les autres jouer les testeurs en ce qui me concerne. point à ré-éxaminer dans 20 ou 30 ans pour voir le bilan …
je vous fais part de mon expérience en matière de déphasage :
J'ai au 1er étage un mur de briques pleines de 10 cm non isolé (c'est très dense la brique pleine).
En été, la température intérieure atteint sensiblement celle de l'extérieur avec un déphasage d'environ 6 heures : 32 ° ext à 17h donnent 32° à l'intérieur vers 1 h du mat. Et comme le toit est bien isolé, ça reste bien chaud!
Au RDC, même chose mais le mur fait 20 cm : très vivable en été (presque agréable), pas de sensation de paroi chaude.
Rendez-vous dans 6 mois : le RDC va rester tel quel, le 1er étage va être isolé par l'intérieur avec cellulose, et il y'aura une surélévation en ossature bois isolée par l'extérieur en PSE et entre montants et sous rampants avec de la cellulose. Je suis curieux du résultat.
J'espère que l'été sera chaud.
@archi : l'effu et la diffu ne sont pas des "grandeurs fondamentales". et ro.cp est un seul terme jamais dissocié. La seule loi en conduction thermique c'est l'équation de la chaleur (ou equation de fourier), dont effu et diffu sont des valeurs qui ont été dérrivée pour des cas bien précis, afin d'estimer les effets compétitifs qd d'autres phénomènes interviennent (diffusion massique, changements de phase et j'en passe). j'y ai eu droit en long et en large pendant mon dea et ma thèse. Il y a que deux grandeurs qui finalement ne sont fondamentales : lambda et (ro.cp). conductivité et inertie thermique. ce qui est perturbant pour le grand publique c'est qu'il y a deux notions au lieu d'une. Les livres se contentent, qd ils cherchent à expliquer un fait, à ne donner une explication monochromatique à chaque fois, dans le sens où ça les arrange d'ailleurs. Le lecteur doit alors se fier à "l'avis d'expert" qui alonge plein de concept (au lieu de 2 grandeurs fondamentales on se retrouve avec 4 voire plus).
note aussi que dans tes explications au dessus c'est de l'emporte pièce, aucune analyse basée sur des chiffres purs ne tient compte des gradients de température et des resistances et inertie thermique locale. ça traite le matériaux comme un tout homogène, or dans la réalité ce n'est pas le cas. et ce n'est pas purement additif => monsieur toutlemonde va plus rien y comprendre si tu passe au cas réel, parce qu'il va falloir remonter en arrière jusqu'à la loi de fourier.@plurielle : les matériaux à changement de phase sont sujets à un vieillissement plus rapide que les autres. basf a p-e bien prévu son coup mais je préfère laisser les autres jouer les testeurs en ce qui me concerne. point à ré-éxaminer dans 20 ou 30 ans pour voir le bilan …
Ben voilà, quand tu dis d'où tu viens on se comprend mieux. En revanche je crains que pas mal de lecteurs de ces posts s'emmerdent ferme à lire ces pinaillages de graindeselistes.
Pourquoi parler d'Ef et de Df : tout simplement parce que ça permet d'appréhender le comportement d'un matériau dans la vraie vie, ce sont des grandeurs parlantes directement associées à des sensations, du ressenti, contrairement à la capacité thermique seule, par exemple : le bois et l'alu ont sensiblement la même, par exemple. On pourrait aussi parler de t° de contact.
C'est toute la difficulté de l'adaptation de la théorie pure et dure au cas concrets rencontrés dans la vraie vie. Ainsi, la variation du lambda en fonction de la T° n'a aucun intérêt dans les plages de t° qui nous intéressent dans le bâtiment, et avec la plupart des matériaux utilisés. C'est pourquoi en première approximation on peut se passer largement du facteur correctif. Même les logiciels de simulation thermique pour le bâtiment ne la prennent pas en compte dans leurs moteurs.
Les échanges thermiques dans le bâtiment sont relativement simples à appréhender.
Et puis il y a l'observation de cas concrets, des nombreuses conneries faites dans les constructions dont on mesure de suite les conséquences : un exemple concret très répandu dans ta région d'origine : les panneaux sandwiches utilisés en toiture à base de PSX. Ca j'en vois tous les jours. R=5, mais déphasage beaucoup trop faible. En été, en fin d'après-midi, on arrive facilement à des 40 ou 45°C sous rampants. Avec 25 cm de cellulose, on restera sous les 30°C dans les mêmes conditions.
Et bien entendu, la conception globale de la maison est fondamentale, comme il a déjà été souligné : façades ventilées, casquettes, végétalisation caduques, etc…
@plurielle : matériaux à changemenbt de phase=gadget à mon avis. On sait faire sans pour beaucoup moins cher, ça m'a tout l'air d'être un pis aller qui permettra de continuer à construire n'importe quoi n'importe comment. Concevoir correctement une habitation, c'est complexe, mais ça peut se faire sans technologisation excessive.
…Concevoir correctement une habitation, c'est complexe, mais ça peut se faire sans technologisation excessive.
C'est une des lecons retenues pour la prochaine construction…
Reste encore en ce qui me concerne les "doutes" (ou incomprehension) quand à l'aeration "naturelle" de la maison et la permeance (ou plutôt la non création d'un point de rosé)
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