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#16 23/02/2007 12:39:37

Lemat
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Re : déphasage thermique

Les longues études universitaires ne signifient pas que l'on sait tout. Les gens brillants continuent à apprendre avec l'experience et l'ouverture à ce qu'ils ne croient (comprennent) pas et qui pourtant est à priori observable.

Aussi il faut des explications simples et qualitatives, même si elles oublient volontairement des concepts certes pertinents mais pas forcement fondamentaux et/ou applicables réellement.

Seul la pratique experimentée permet d'aboutir à des solutions fonctionnelles (parfois inexplicables dans l'état des connaissances actuelles).

Ceci n'est que mon opinion . Je suis : Universitaires (théorie de la conception des systèmes mécaniques), puis ingenieur en mécanique (avec quelques années de pratique) et maintenant enseignant de la construction mécanique). Malgrès tout mon mécano avec son BEP il est bien meilleur que moi pour réparer ma voiture.

#17 23/02/2007 14:44:41

montreuil
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Re : déphasage thermique

J'en profite pour rebondir sur ce que vient d'écrire ericM :
comment dans une paroi dite respirante la vapeur d'eau arrive t'elle à s'évacuer vers l'extérieur sans se condenser au point de rosée?
Je n'ai toujours pas de réponse alors que je ne demande qu'à être convaincu par le système perméant.
…peut-être qu'architecture naturelle, qui a souvent de bonnes explications, pourrait nous éclairer?

#18 24/02/2007 01:18:23

plurielle
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Re : déphasage thermique

Atlantis et Architecture naturelle, je suis un peu surprise de votre réaction au sujet des matériaux à changement de phase (cher, veillissent vite).

Le micronal, mis au point par BASF, n'était pas encore commercialisé l'été passé… Et BASf est tout de même un leader en matière de matériaux de construction..

Et l'une de ses applications prévue est justement de pouvoir améliorer le déphasage dans les MOB…

Mais bon, si vous avez des infos précises à ce sujet, ou au sujet de matériaux équivalents, chuis preneuse…

#19 25/02/2007 23:11:03

Atlantis
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Re : déphasage thermique

@montreil : je suis dans le même cas. je suis en train de me documenter sur le sujet du coup. surtout qu'avec des maisons passives faut faire gaffe à la durabilité des isolants. la vmc2f allège la charge mais ne peut pas tout résoudre, notamment lorsque la diffusion viens de l'extérieur.
@plurielle : pour moi il y a bcp plus à gagner à mieux répartir la chaleur stockée dans la masse d'inertie. et les grands noms, à mon avis faut pas en attendre des masses. je côtoie tous les jours au taf et j'en pense pas plus que ça …

#20 13/03/2007 15:34:22

emarchi
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Re : déphasage thermique

montreuil a écrit :

J'en profite pour rebondir sur ce que vient d'écrire ericM :
comment dans une paroi dite respirante la vapeur d'eau arrive t'elle à s'évacuer vers l'extérieur sans se condenser au point de rosée?
Je n'ai toujours pas de réponse alors que je ne demande qu'à être convaincu par le système perméant.
…peut-être qu'architecture naturelle, qui a souvent de bonnes explications, pourrait nous éclairer?

Ce que j'en comprend, c'est qu'il s'agit plus d'un problème de pression partielle de vapeur d'eau qu'un problème seul de température. Il y a condensation lorsque la pression partielle de vapeur d'eau atteint le niveau de pression saturante (correspondant au 100% de degré hygrométrique) à la température régnant au point considéré dans la paroi.
Donc pour qu'il n'y ait pas condensation, il faut qu'il n'y ait pas de point de rosée à l'intérieur de la paroi. Il faut donc qu'en aucun point, la pression partielle dépasse cette pression de saturation qui dépend de la température (elle augmente avec la température). D'où, en plus d'autres avantages largement débattu sur ce forum, l'intérêt de l'isolation par l'extérieur des parois maçonnées notamment, qui permet d'avoir des murs "chaud" et des niveaux de pression de saturation élevé.
Dans le cas d'une paroi "peméante", une couche côté chaud (frein vapeur, ou bois massif sur plusieurs centimètre) doit freiner la progression de la vapeur d'eau, et en faisant cela, elle diminue la pression partielle qui subsite dans la couche suivante.

#21 13/03/2007 16:31:04

Atlantis
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Re : déphasage thermique

@emachi : une isolation extéieure et donc "un mur chaud" ça évite pas en soit la condensation si on part des même hypothèses (température in/out, taux d'humidité in/out). Faut surtout que la résistance à la diffusion de vapeur placé à l'intérieur (frein/pare vapeur) soit suffisament performante/bien mise en oeuvre.
si on a un pb de frein/pare vapeur , avoir des ponts thermiques va induire des points bcp plus sensibles que d'autres, la condensation s'y formant préférentiellement

#22 13/03/2007 17:11:47

emarchi
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Re : déphasage thermique

Atlantis a écrit :

@emachi : une isolation extéieure et donc "un mur chaud" ça évite pas en soit la condensation si on part des même hypothèses (température in/out, taux d'humidité in/out). Faut surtout que la résistance à la diffusion de vapeur placé à l'intérieur (frein/pare vapeur) soit suffisament performante/bien mise en oeuvre.
si on a un pb de frein/pare vapeur , avoir des ponts thermiques va induire des points bcp plus sensibles que d'autres, la condensation s'y formant préférentiellement

Absolument, la continuité du frein/pare vapeur ou de la couche qui en assure la fonction est essentielle. Mais une isolation par l'extérieure peut quand même éviter la condensation liée à la migration de vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur, selon les matériaux mis en oeuvre et leur facteur de résistance à la diffusion.
Il ne faut n'ont plus oublier les conditions d'été ou la situation des pressions partielles peut s'inverser.

#23 13/03/2007 22:00:08

montreuil
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Re : déphasage thermique

j'ai trouvé cet article canadien très interessant :

irc.web-t.cisti.nrc.ca/ctus/41f.html

(si ça marche pas faire une recherche sur google "matériaux de faible perméance dans les enveloppes de batiments")

#24 14/03/2007 08:54:49

emarchi
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Re : déphasage thermique

montreuil a écrit :

j'ai trouvé cet article canadien très interessant :

irc.web-t.cisti.nrc.ca/ctus/41f.html

(si ça marche pas faire une recherche sur google "matériaux de faible perméance dans les enveloppes de batiments")

Merci,
j'avais vu cet article il y a quelque temps.

#25 14/03/2007 09:46:32

Atlantis
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Re : déphasage thermique

emarchi a écrit :

Il ne faut n'ont plus oublier les conditions d'été ou la situation des pressions partielles peut s'inverser.

ben vi, mais comme on peut pas vraiment mettre de frein vapeur à l'extérieur (ou alors faut un parevapeur super costaud à l'intérieur), la seule solution c'est de laisser les murs respirer pour évacuer cette condensation après coup. ou alors d'avoir une conception digne d'un module lunaire, étanchéité parfaite partout big_smile

#26 14/03/2007 23:13:56

montreuil
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Re : déphasage thermique

justement, qu'est-ce que vous pensez du proclima intello, dont la perméance variable permet en été une migration vers l'intérieur?
(c'est ce que je compte mettre)

#27 29/07/2009 06:31:26

jieff
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Re : déphasage thermique

Isolation avec de la Brique en plafond de combles aménagés
Bonjour à tous.
J'ai récemment acheté un pavillon de 1971 dont les combles sont aménagés et dont le plafond est constituée de briques de 3 cm et d'un finition de 1 cm de plâtre. Le toit de tuiles mécaniques est isolé par une lame d'air de plus de 5 cm, de 5 à 7 cm de laine de verre directement posé sur la brique.
L'isolation actuelle est insuffisante et je ne sais trop comment la compléter pour l'améliorer: le mieux serait peut être de détuiler ou faire sauter le plafond existant mais la lourdeur du chantier me fait peur.
Pour le confort d'hiver, je comptais compléter avec 16 cm d'isolant sous le plâtre (16 cm disponible entre les pannes. il semble que je doivent atteindre 20 cm de laine minérale au moins, mais dois-je considérer l'épaisseur existante sous les tuiles?
Pour le confort d'été, est-il intéressant de conserver le plafond de brique et de plâtre pour son inertie intéressante en déphasage thermique???? Cela perd-il son intérêt si l'isolant est complété dessous?
Quel isolant prendre de ce cas là: la fibre de bois est elle vraiment plus intéressante que de la laine minérale ou est-ce négligeable si c'est associé à un plafond de briques et platre stockant effectivement la chaleur? (en ce moment il fait toujours 31° à 23h00 si non ventilé…Region Poitiers)
Les restant 16 cm sont-ils suffisant pour une épaisseur et densité de laine de bois à la fois déphasante et isolante l'hiver?

Voici un petit shéma, avec une pente de 45°:

================= Tuile mécanique
7 cm lame air
//////////////////////////////// laine de verre 5-7 cm
U U U U U U U U liteaux
= | |===== | |==== | |=== briques platrière de plafond sur crochet 3cm + platre 1 cm
pannes dépassant du platre de 14 à 16 cm

Et c'est entre ces pannes apparentes que je voudrait compléter l'isolation, avec en dessous le parement placo fermacell ou autre.

Un grand merci pour chacune de vos réponses ou suggestions.

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