21Kwh(m² an) ou 14 Kwh (m² an), ....

vanma · 26/06/2007 20:14:12

voici les résultats des calculs de mon architecte.

En fonction des menuiseries extérieures posées, je suis à même de me retrouver dans une maison passive autoconstruite. (le blog devient obligatoire, on va commencer la construction)

mais quel dilemme : quel système de chauffage choisir pour l'appoint chauffage et pour l'ECS.

J'aimerai faire du solaire avec un appoint, mais lequel ???

Avez-vous des retours d'expériences ???

85.antoine · 26/06/2007 21:00:59

Avec des déperditions aussi faibles, vous êtes dans la "très basse consommation". L'intérêt d'une telle construction c'est que le système d'appoint au chauffage n'ayant plus bcp de calories à fournir, devrait être peu onéreux. A la limite solaire+appoint élec devrait vous apporter une certaine souplesse d'utilisation pour un cout de fonctionnement et d'investissement raisonnable.

Bedouin · 26/06/2007 21:21:46

En fonction des menuiseries extérieur tu passes de 14 à 21 soit 50% de plus c'est énorme, peut tu détailler ce choix de menuiseries. Ce serait interessant pour une autoconstruction de connaitre ton système constructif et surtout ton isolation ?

Sinon as tu VMC 2F ? Puit Canadien ?

Si tu vas sur 14 kWh/m2/an, alors la réponse peut être:

1) Ballon solaire pour ECS appoint EDF. Pour le chauffage, solaire passif + petit mini poele à bois.

2) Ballon solaire couplé à un système combiné type Vitotres de Viesmann c'est ce type de bécanes que les allemands utilisent dans leurs maisons passives, ça comprend une VMC 2F + regul. solaire + micro PAC sur air rejeté. Le tout dans la taille d'un frigo. très compact et efficace car peu de déperditions entre les différents composants. Seul hic jusqu'a hier ce n'est pas distribué en France et pas de crédit d'impots (c'est trop injuste). ET la pas de corvée de bois.

GSAD · 27/06/2007 07:47:23

Bonjour à tous,

Une maison peut etre largement et facilement "passive" (terme désignant une maison certifiée par le PHI) sur le papier, mais rien ne lui permettra de l'être dans la réalité si l'éxecution n'est pas ultra soignée.
Par exemple, qui fait faire un test d'infiltrométrie dans ses bâtiments en construction ? AUCUN constructeur pour l'instant.
Un conseil, avant de choisir telle ou telle menuiserie, cherchez d'abord qui va les poser et poser le reste de la maison.

Ensuite, beaucoup de personnes en ce moment sont à la course à la maison "passive". Est ce pour être le premier du département ? de la région ?… La filière n'étant pas structurée, beaucoup de margoulins s'engouffre dans cette demande.
Ces mêmes personnes vont être décues, croyant s'etre payé une maison à moins de 15kWh.m².an sur le papier, mais consommant en réalité 40kWh.m².an.

-> A vanma :
Pour juger de votre projet, il faudrait nous donner l'intégralité de vos données (situation, orientation, surface déperditive, surface captive, volume,…).
Ensuite, pour ma part, je soustraite l'étude thermique (je ne suis pas ingénieur thermique) pour ne pas être juge et parti. Au moins, j'ai un retour sur mes plans avec des conseils d'amélioration. Pour ces valeurs, le calcul thermique se fait obligatoirement avec le logiciel PHPP.
Concernant le chauffage, votre architecte aurait du le prévoir en amont. Si ce n'est pas de cas, vos encourer de gros problèmes (passage de canalisations,…)

-> A Bedouin :
Les minitours (type Viesmann, Maico, Nylan,…) sont indisponibles en France à l'heure actuelle. Les importateurs ne voulant pas les mettre à leur catalogue. La seule machine de ce type qui tourne en France se situe sur un de mes projets. Les maisons de la Formerie en ont 2 (non démarée), elles vont être surement revendues pour cause de non suivi de la part des importateurs. Un bureau d'étude en souhaite 50 pour un projet dans le Nord, personne ne veut répondre à l'appel d'offre, faites vos conclusions.

Donc ATTENTION aux bruits "de fond de vallée" qui racontent tout et n'importe quoi.

Arvi.

fredoo · 27/06/2007 08:06:37

GSAD a écrit :

Bonjour à tous,

Une maison peut etre largement et facilement "passive" (terme désignant une maison certifiée par le PHI) sur le papier, mais rien ne lui permettra de l'être dans la réalité si l'éxecution n'est pas ultra soignée.
Par exemple, qui fait faire un test d'infiltrométrie dans ses bâtiments en construction ? AUCUN constructeur pour l'instant.
Un conseil, avant de choisir telle ou telle menuiserie, cherchez d'abord qui va les poser et poser le reste de la maison.

Ensuite, beaucoup de personnes en ce moment sont à la course à la maison "passive". Est ce pour être le premier du département ? de la région ?… La filière n'étant pas structurée, beaucoup de margoulins s'engouffre dans cette demande.
Ces mêmes personnes vont être décues, croyant s'etre payé une maison à moins de 15kWh.m².an sur le papier, mais consommant en réalité 40kWh.m².an.

-> A vanma :
Pour juger de votre projet, il faudrait nous donner l'intégralité de vos données (situation, orientation, surface déperditive, surface captive, volume,…).
Ensuite, pour ma part, je soustraite l'étude thermique (je ne suis pas ingénieur thermique) pour ne pas être juge et parti. Au moins, j'ai un retour sur mes plans avec des conseils d'amélioration. Pour ces valeurs, le calcul thermique se fait obligatoirement avec le logiciel PHPP.
Concernant le chauffage, votre architecte aurait du le prévoir en amont. Si ce n'est pas de cas, vos encourer de gros problèmes (passage de canalisations,…)

-> A Bedouin :
Les minitours (type Viesmann, Maico, Nylan,…) sont indisponibles en France à l'heure actuelle. Les importateurs ne voulant pas les mettre à leur catalogue. La seule machine de ce type qui tourne en France se situe sur un de mes projets. Les maisons de la Formerie en ont 2 (non démarée), elles vont être surement revendues pour cause de non suivi de la part des importateurs. Un bureau d'étude en souhaite 50 pour un projet dans le Nord, personne ne veut répondre à l'appel d'offre, faites vos conclusions.

Donc ATTENTION aux bruits "de fond de vallée" qui racontent tout et n'importe quoi.

Arvi.

Tout à fait d'accord avec vous GSAD

kamasoutra · 27/06/2007 16:51:37

vanma a écrit :

voici les résultats des calculs de mon architecte.

En fonction des menuiseries extérieures posées, je suis à même de me retrouver dans une maison passive autoconstruite. (le blog devient obligatoire, on va commencer la construction)
mais quel dilemme : quel système de chauffage choisir pour l'appoint chauffage et pour l'ECS.
J'aimerai faire du solaire avec un appoint, mais lequel ???
Avez-vous des retours d'expériences ???

Dans tous les cas avec un poele vous etouferez a chaque fois que vous l'allumerez… Ou alors prenez un poele de masse, noyez le dans la terre…
Pour l'ECS, a priori un appoint electrique me semble tres convenable d'un point de vue cout (achat/conso/tarifs)

vanma · 27/06/2007 19:10:21

Voici les détails :

murs : (de int. vers ext.)
- fermacell
- 80 mm steico flex (2 couches de 40 croisées)
- osb
- 140 mm cellulose soufflée
- 88 mm homatherm UD standard (2 couches de 44 croisées)
- lame d'air
- brique

Mur mitoyen : (du voisin vers int.)
- liège 30 mm
- dwd agepan
- 140 mm cellulose soufflée
- osb
- 88 mm homatherm UD standard (2 couches de 44 croisées)
- fermacell

Toiture :
- ardoises
- 88 mm homatherm UD standard (2 * 44)
- 225 mm cellulose soufflée
- 80 mm steico flex (2 * 40)
- fermacell

Plancher du rez sur cave
-200 mm de cellulose soufflée

Pour la différence entre chassis, c'est vrai que c'est énorme. C'est l'écart entre chassi 2 V classiques et chassis 3 V.
Il est bon de noter que n'ayant pas le choix de l'orientation, j'ai de grandes baies au nord, ce qui peut expliquer l'écart.

Je précise que je suis entrepreneur et que je vais autoconstruire mon habitation en y apportant le soin qu'aucun construsteur n'apporterait à mon batiment.
Je précise aussi que le calcul a été fait par mon architecte qui est très axé "maison passive" et qu'il était étonné des résultats, ce qui l'a poussé à refaire les calculs une seconde fois.

85.antoine · 27/06/2007 20:35:56

Tout est relatif. Par exemple: une maison classique à 100kWh/m²/an à des pertes par renouvellement d'air d'environ 30% soit 30kWh/m²/an avec une VMC. Dans le cas de figure ou on vise les 20kWh/m²/an, les pertes par ventilation peuvent représenter 50% (10 kWh/m²/an)alors qu'elles sont trois fois moins importantes que sur une maison classique.
Plus on se rapproche d'une maison passive, plus les derniers kWh/m²/an sont difficiles à gérer. C'est pourquoi, deux menuiseries quasi identiques peuvent faire varier les caractéristiques de 50%.
Autant la basse énergie est assez accessible, autant la maison passive au sens propre du terme(cad sans système d'appoint) est un système très complexe et couteux ou tout doit etre optimiser au maximum.

GSAD · 28/06/2007 08:07:24

Bonjour,

vanma a écrit :

Il est bon de noter que n'ayant pas le choix de l'orientation, j'ai de grandes baies au nord, ce qui peut expliquer l'écart.

Des baies orientées Nord, dans une maison à très faible consommation d'énergie voire certifiée "passive", je vois déja qu'il va y avoir des problèmes. Ou se situe le chantier ?
Une maison, fut-elle "passive" ne peut pas possèder plus de 10% de vitrage au Nord. Cela plombe énormément le bilan thermique global dès que l'on dépasse ce ratio.
Cette règle est aussi valable à Nice…

vanma a écrit :

Je précise que je suis entrepreneur et que je vais autoconstruire mon habitation en y apportant le soin qu'aucun construsteur n'apporterait à mon batiment.

Actuellement, l'autoconstrution est le seul moyen pour construire une maison de ce type. Attention au soin porté à l'étanchéité à l'air. Faites le stage ProClima (cf ici), on en repart changé, avec une autre perception du bâtiment.

vanma a écrit :

Je précise aussi que le calcul a été fait par mon architecte qui est très axé "maison passive" et qu'il était étonné des résultats, ce qui l'a poussé à refaire les calculs une seconde fois.

Avec quel logiciel a t'il travaillé, et surtout quelles données météo ? A t'il fait une simulation thermique en mode dynamique pour dimensionner les masses pour l'inertie ?
As-tu son nom sous la main, par hasard ?

kamasoutra a écrit :

Dans tous les cas avec un poele vous etouferez a chaque fois que vous l'allumerez… Ou alors prenez un poele de masse, noyez le dans la terre…

Ne surtout pas faire cette bétisse là. A 14 kWh.m².an comme à 21kWh.m².an, rien ne sert d'avoir un poêle, encore moins un PDM (sauf si climat extrèmement rigoureux : Alpes en dessus de 1000m,…). Un simple radiateur électrique/hydraulique situé en salle de bains couplé à une minitour de ventillation convient. Ce point doit normalement être travaillé par votre thermicien.

Bon finir, je vais me répéter :
Une maison "passive", c-a-d maison certifiée consommant moins de 15kWh.m².an, 10Wh en puissance max.instantanée, avec 0,6 vol.h en max. de renouvelement d'air au n50 ne se concoit pas comme une maison standart, fut-elle concu par un architecte. Il faut s'entourer d'une équipe de conception (architecte, thermicien, structure, chef de chantier ET entreprises qualifiées, mais aussi CERTIFICATEURS -infiltomètres et thermographes-) afin de pouvoir mener à bien cette réalisation.
"Une maison non concu "passive" dès le départ ne peut pas devenir passive ensuite" (citation du Dr Feist, PHI de Darmstatd).

A bientôt.

vanma · 28/06/2007 20:06:38

la maison est en belgique

le logiciel est le logiciel officiel de la plate forme maison passive.

En outre, mon architecte est auditeur thermique agrée par la région wallonne, donc selon toute logique compétent en la matière.

il est très informé sur le sujet puisqu'il planche actuellement sur la construction de sa maison … passive ;-)

GSAD · 28/06/2007 20:25:32

Bonsoir,

Ah bon, autant pour moi… ;-)

Citation d'une personne frontalière recontrée lors de formation "maison passive" : "La Belgique est un autre pays pour la France".
Ca veut tout dire.
A bon entendeur…

vanma · 28/06/2007 21:04:58

aucun soucis gsad.

je reste bien conscient que la "passivité" ne l'est que sur papier et je reste persuadé qu'un appoint sera nécessaire les quelques jours par an où la température descend et reste sous zero.

je reste ouvert à toutes propositions et ne cesse de tenter de recouper les infos de l'un avec celles d'un autre.

j'aimerai surtout avance sur le sujet du chauffage solaire.

85.antoine · 28/06/2007 21:24:32

Je pense qu'il faut faire des compromis pour ne pas aboutir à une usine à gaz 99%écolo, très onéreuse et permettant d'approcher 99,9% d'autonomie. Car pour palier aux quelques kWh qui manqueront ne serait ce que quelques heures ou jours dans l'année ou le soleil sera absent, et ca arrivera, il faut une NRJ d'appoint. Donc à moins d'avoir un budget illimité ou une passion pour les système thermiques compliqués, prévoyer une installation simple, efficace et facilement contrôlable. Avec des caractéristiques thermiques comme vous annoncez, 20m² de panneaux, 2000 voire 1500l de stockage, un appoint électrique voire petit chauffe-bains gaz à commande manuelle ou horloge horaire sont pas mal. De toutes facon, vous devrez vous raccorder à l'élec donc quelques kWh élec de consommés en plus par an c'est négligeable.

Bedouin · 28/06/2007 22:02:55

L'option 3 vitrages est impérative vu votre orientation et surface de vitrage mal exposés.
Si vous atteigniez les 14kWh/m2/an et que vous soignez la mise en oeuvre pas besoin de chauffage classique même pas solaire car vous gâcheriez votre budget inutilement.

Des panneaux solaire oui mais pour l'ECS seulement.
Une VMC 2F + Puit Canadien semblent incontournables vu votre localisation.

Ensuite l'appoint et la je me repète:

1) Vous prenez un ballon solaire avec appoint électrique. Une VMC 2F et un poele à granule comme le pellida qui ne fait pas de bruit, pas de mecanique ni d'electronique avec autonomie de 4 heures. C'est largement suffisant car vous en aurez besoin qu'en intermittance. Bon le hic c'est le conduit de cheminée et l'apport d'air frais de combustion, mais c'est un compromis au niveau confort/qualité/prix/environnement/disponibilité correcte.

2) Vous installez une mini tour, comme vous êtes pas loin de l'Allemagne ça devrait jouer en terme de prix et de maintenance.(je l'ai decrite plus haut)

3) Un gros radiateur à inertie electrique positionné correctement. Mais la je suis moins pour car vous participerez même de très peu aux pics de demandes cad aux moments les plus froids et aux solutions thermiques utilisées pour palier à ces pics.

Dans votre décision, calculer le fait qu'en passant aux 3ple vitrages vous reduisez d;autant votre installation de chauffage et donc le cout de ce 3ple vitrage en est compensé.

GSAD, combien de maisons passives avez vous à votre actif ???

GSAD · 29/06/2007 07:37:25

Bonjour,
Ca y est , j'ai titillé le Bedouin… ;-)

Bedouin a écrit :

GSAD, combien de maisons passives avez vous à votre actif ???

J'y travaille sérieusement. Il suffit de faire un tour sur mon site.

La maison passive ne se réalise pas comme une maison standard. Encore plus dans nos régions montagneuses. Mais petit à petit, à force de remises en questions sur mes plans, sur les travaux des artisans, sur les idées des clients, je vais y arriver. De plus, une maison passive peut être "passive" à la récèption du chantier et ne plus l'être 4 mois plus tard si la composition des murs n'a pas été étudiée sérieusement. (Par exemple, sur l'intégralité des maquettes exposées à Grenoble, une seule gardera ses capacités d'isolation dans le temps. Dixit O REITZ - Objectif Bois. Devinez qui l'a conçu ?).

Partant de là, je me forme, je me renseigne, je délègue quand je ne connais pas,…

J'ai livré il y a une semaine une maison à 26kWh.m².an en Savoie, j'en attaque une autre à 19kWh.m².an dans le même coin. Bien entendu, ce ne sont pas des maisons certifiées "passives". En 10 mois d'exercice, c'est déjà pas mal…
Mais j'ai été appellé pour reprendre et poursuivre le projet de la maison passive certifiée de Nice. Après reconception, nous sommes passé de 12kWh.m².an à 2kWh.m².an juste en intervenant sur les plans. Pour l'intégralité des travaux, je vous renvoie vers le site internet de ce projet : Une maison passive à Nice.

Bon, je vais m'arreter là,
Si vous voulez en savoir plus sur mon travail, ma méthode ou sur la maison "passive", je suis à votre disposition par MP ou par Téléphone.

Arvi.

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