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#1 17/08/2007 18:05:34

jp ferreira
BOIS & FUTUR
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Etanchéité à l'air

Suite à un sujet posté sur futura sciences, je repose ici une question qui me fait beaucoupr réfléchir ces derniers temps.

L'étanchéité à l'air est nous le savons désormais un fondamental pour une maison à haut eperformance énergetique sans meme parler de THPE ou de label passif. Cette étanchéité qui fait défaut à toutes les construction dites "traditionelles" - je n'aime pas utiliser ce mot pour parler de blocs béton! - est parfois trop négligée dans les constructions bois.

toutefois, voici le coeur des mes interrogations actuelle, dédicace à EricM wink

Par exemple, un mur ovonatur de chez weberhaus démarre deupis l'intérieur par une plaque de gypse, un pare vapeur et un OSB de 18mm, vanté pour permettre des fixation lourdes sans chevilles.

Que devient ce trou à travers gypse/pare vapeur et osb une fois l'objet retiré du mur? Quels moyen proposés pour reboucher efficacement et de manière étanche.

Dans notre manière de faire en France, avec un vide technique entre le PV et le parement (plâtre, gypse, lambris) je n'imagine même pas une solution viable pour réparer un trou dans le PV si on dérappe en voulant fixer un objet au mur…

JP

#2 18/08/2007 10:16:50

jp ferreira
BOIS & FUTUR
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Re : Etanchéité à l'air

pas beaucoup de succès mon post. personne n'a d'avis sur la question?

#3 18/08/2007 13:51:12

architecture NATURELLE
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Re : Etanchéité à l'air

La parfaite étanchéité à l'air est à mon avis un leurre. Il y aura tôt ou tard des fuites, en effet, dès qu'on commence à planter/percer quoi que ce soit dans le parement intérieur. Et dans le temps, le scotch ou le mastic assurant l'étanchéité ne restera pas à 100% étanche,il ne faut pas se faire d'illusion.
C'est pourquoi je me dis la chose suivante :

- N'assurer l'étanchéité à l'air qu'avec une seule membrane intérieure est insuffisant. Assurer de surcroît l'étanchéité à la vapeur avec cette même membrane est encore plus incertain.
- Une conception des parois assurant un bon transfert de vapeur sans condensation est nécessaire. Dans ce cas, autant en profiter pour aller plus loin et concevoir des parois capables non seulement de rester sèches, mais aussi de diminuer les besoins de ventilation.
- On peut donc assez vite arriver à cette conclusion : la paroi évacuant une partie de l'humidité du volume habité, on pourra laisser le logement en surpression, c'est-à-dire plutôt ventiler par insufflation, ce qui est une méthode bien plus naturelle que l'extraction, et qui s'oppose qui plus est aux fuites de l'enveloppe du côté de la maison en dépression (en général le nord). Les fuites de l'enveloppe sont alors moins pénalisantes et deviennent autant de petites extractions naturelles. Reste à préchauffer cet air entrant pour se rapprocher des performances d'une double-flux. Une serre est alors un moyen hyper efficace.
- Pour pousser encore plus loin la réflexion : si l'étanchéité à l'air est difficilement à réaliser à l'intérieur, autant essayer de la faire aussi par l'extérieur (ce qui se fait d'ailleurs). Il faut alors repenser tout le système : un mur très perméant sans barrière de vapeur et ne condensant pas, l'étanchéité à l'air n'étant pas réalisée par cette membrane interne => on en arrive à la conclusion logique d'un voile contreventant intérieur ouvert à la diffusion (DWD par ex, qui pourra être jointé/scotché) d'un isolant assez hygroscopique et dense pour éviter les tassements, et d'une membrane souple résistante à la déchirure et très ouverte à la diffusion de vapeur en extérieur, assurant aussi la fonction de pare-pluie.

Voilà, là on est totalement cohérent. Mais ça demande de revoir un sacré paquet de nos habitudes :

- Contreventer par l'intérieur
- Revoir également un certain nombre de détails de conception (jonctions refends/murs extérieurs, passages de poutres, et j'en passe)
- Etanchéifier à l'air par l'extérieur aussi
- Arrêter de construire étanche à la vapeur => pare-pluie très ouvert à la diffusion, voile travaillant ayant un mu faible.
- Ventiler différemment, et surtout de manière raisonnée=> ei quand il y en a besoin et juste ce qu'il faut, au lieu d'une ventilation permanente à taux de renouvellement élevé.
- Pousser la logique climatique le plus loin possible dès la phase de conception de manière à optimiser les quantités de matériaux mis en oeuvre.

La logique "Maison Passive" nous emmène sur une tout autre voie : on isole beaucoup, on étanchéifie à l'air et à la vapeur, on préfère un vitrage ultra-isolant à un vitrage capteur, on préfère aussi diminuer le nombre et la surface des vitres pour limiter les pertes thermiques plutôt que de chercher à augmenter les apport passifs.
Il faut reconnaître que ça marche, cependant.
Mais à quel prix ? Est-ce un gain réel en terme de confort ? Et surtout, combien de temps cela peut-il fonctionner avant une nécessaire rénovation, avant le remplacement des organes actifs ? Quel est le coût de l'entretien de ces "machines à habiter" ?
Aujourd'hui, ces solutions constructives sont normées et labellisées, et il y a fort à parier que la prochaine RT impose les techniques de ventilation (bienvenue au pays de la double flux) avant d'imposer une étude thermique préliminaire pour chaque projet, par exemple. Je ne suis pas certain qu'on aille dans le bon sens, à dire vrai.

#4 18/08/2007 15:01:54

EricM
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Re : Etanchéité à l'air

jp ferreira a écrit :

Suite à un sujet posté sur futura sciences, je repose ici une question qui me fait beaucoupr réfléchir ces derniers temps.

L'étanchéité à l'air est nous le savons désormais un fondamental pour une maison à haut eperformance énergetique sans meme parler de THPE ou de label passif. Cette étanchéité qui fait défaut à toutes les construction dites "traditionelles" - je n'aime pas utiliser ce mot pour parler de blocs béton! - est parfois trop négligée dans les constructions bois.

toutefois, voici le coeur des mes interrogations actuelle, dédicace à EricM wink

Par exemple, un mur ovonatur de chez weberhaus démarre deupis l'intérieur par une plaque de gypse, un pare vapeur et un OSB de 18mm, vanté pour permettre des fixation lourdes sans chevilles.

Que devient ce trou à travers gypse/pare vapeur et osb une fois l'objet retiré du mur? Quels moyen proposés pour reboucher efficacement et de manière étanche.

Dans notre manière de faire en France, avec un vide technique entre le PV et le parement (plâtre, gypse, lambris) je n'imagine même pas une solution viable pour réparer un trou dans le PV si on dérappe en voulant fixer un objet au mur…

JP

Je confirme jp. Tout tient sans cheville, meme les lourds placards de cuisine suspendus… Le "gypse" est agraffé sur le freinevapeur et le panneau de livingboard (contreventement interieur). Meme les cloisons interieur sont finis ainsi.
Pour les trous, c'est une des questions que je me suis posé et j'ai adopté la solution suivante:
- J'utilise essenciellement des vis a bois pour les cadres, les elements suspendus et autres besoins de decoration. Je ne sais pas de quel "fuite" on parle dans ce cas, mais je ne pense pas que ce soit suffisamment sensible.
- Les quelques anciens trous (qui ne represente actuellement que des errerus comme nous sommes dans du neuf wink) sont bouchés au silicone avant restauration de la finition. Je pense continuer ainsi.
- Adoption (pour d'autres raisons surtout) de la VMC 2Flux qui equilibre les pressions interieurs/exterieurs et limite le passage de l'ai/vapeur dans les murs.
Je pense que la solution sera viable meme au long terme.

L'avantage de ce type de construction est je dois l'avouer frappant quand on habite la maison. La qualité d'isolation phonique est remarquable, auncun effet de resonnance et une filtration fantastique de tous les types de bruits. C'est d'ailleurs une obsession chez Weberhaus ou toute la plomberie est monté dans les murs sur silentbloc.
A 1 metre de la porte des WC vous n'entendez pas quand la chasse est tirée !

#5 18/08/2007 16:17:04

42jerome
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Re : Etanchéité à l'air

EricM a écrit :

A 1 metre de la porte des WC vous n'entendez pas quand la chasse est tirée !

private joke: Moi, j'ai ben une p'tite idée pour rendre les chiottes silencieux quelquesoit l'habitation…  wink

#6 18/08/2007 16:50:37

Henri81
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Re : Etanchéité à l'air

Bonjour Eric M
Sur son site, Weberhaus parle d'isolant en laine minerale naturelle, c'est quoi??
En fait comment sont constitués vos murs??
Le bruit WC comment l'on t-il réduit, quel est le vide sous la porte du WC??

Bonjour 42Jerome
Moi aussi, au fond du jardin dans une cabane....en bois
A par çà dites votre idée....

#7 18/08/2007 19:18:10

jp ferreira
BOIS & FUTUR
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Re : Etanchéité à l'air

Henri81 a écrit :

Bonjour 42Jerome
Moi aussi, au fond du jardin dans une cabane....en bois
A par çà dites votre idée....

des toilettes sèches, sans chasse d'eau et avec un sceau de sciure wink


JP

#8 18/08/2007 20:39:49

tetardo
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Re : Etanchéité à l'air

Bonjour, je reviens sur le post d'architecte naturelle qui a semé des doutes dans ma tête

architecture NATURELLE a écrit :

on pourra laisser le logement en surpression, c'est-à-dire plutôt ventiler par insufflation, ce qui est une méthode bien plus naturelle que l'extraction, et qui s'oppose qui plus est aux fuites de l'enveloppe du côté de la maison en dépression (en général le nord). Les fuites de l'enveloppe sont alors moins pénalisantes et deviennent autant de petites extractions naturelles.

je ne comprends pas pourquoi l'insufflation est plus naturelle que l'extraction? personnellement, j'imagine que l'extraction a le désavantage d'amener de l'air en manque cruelle de calorie de l'extérieur, (tout comme l'insufflation toutefois mais "l'avantage" de l'insufflation est qu'il y un controle de l'air entrant)
je ne comprends pas pourquoi une insufflation d'air dans un bâtiment s'oppose à une dépression d'air sur une paroi externe?c'est plutot le contraire....

architecture NATURELLE a écrit :

La logique "Maison Passive" nous emmène sur une tout autre voie : on isole beaucoup, on étanchéifie à l'air et à la vapeur, on préfère un vitrage ultra-isolant à un vitrage capteur, on préfère aussi diminuer le nombre et la surface des vitres pour limiter les pertes thermiques plutôt que de chercher à augmenter les apport passifs.
Il faut reconnaître que ça marche, cependant.
Mais à quel prix ? Est-ce un gain réel en terme de confort ? Et surtout, combien de temps cela peut-il fonctionner avant une nécessaire rénovation, avant le remplacement des organes actifs ? Quel est le coût de l'entretien de ces "machines à habiter" ?
Aujourd'hui, ces solutions constructives sont normées et labellisées, et il y a fort à parier que la prochaine RT impose les techniques de ventilation (bienvenue au pays de la double flux) avant d'imposer une étude thermique préliminaire pour chaque projet, par exemple. Je ne suis pas certain qu'on aille dans le bon sens, à dire vrai.

Les doubles vitrages peu émissif sont connues pour obtenir un gain calorifique positif… ils sont même parfaitement connus de tout le monde pour ces qualités là… et le triple vitrage est placé de façon générale sur les façades nord.... (j'ai lu cette information sur une plaquette de la FFB)… d'ailleurs si quelq'un avait à sa dispostion une étude thermique réalisé sur les vitrages, je serai très preneur…
la rt 2005 recommande 60% de surface au sud.... c'est quand même pas pour perdre plus de calories sur la paroi sud  ????

#9 18/08/2007 22:55:46

EricM
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Re : Etanchéité à l'air

Henri81 a écrit :

Bonjour Eric M
Sur son site, Weberhaus parle d'isolant en laine minerale naturelle, c'est quoi??
En fait comment sont constitués vos murs??
Le bruit WC comment l'on t-il réduit, quel est le vide sous la porte du WC??

Constitution complete du mur exterieur sur mon blog, Article: http://yapluka.wordpress.com/2006/03/24/93/
bruit des WC reduit en mettant l'ensemble de la plomberie (froid et chaux avec enveloppe de mousse sur silent bloc dans les murs, encastrement de la chasse dans les murs avec isolant. Vide sous la porte du WC assez faible, estimé a + - 5mm

#10 18/08/2007 22:58:55

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Re : Etanchéité à l'air

42jerome a écrit :
EricM a écrit :

A 1 metre de la porte des WC vous n'entendez pas quand la chasse est tirée !

private joke: Moi, j'ai ben une p'tite idée pour rendre les chiottes silencieux quelquesoit l'habitation…  wink

La reponse a été faite… mais je la connaissai wink
Question (serieuse) pour moi: Comment  fait-on des toilettes seches dans des immeubles et en centre ville (2/3 de la population francaise)

#11 19/08/2007 07:55:55

alainlandry967
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Re : Etanchéité à l'air

EricM a écrit :
Henri81 a écrit :

Bonjour Eric M
Sur son site, Weberhaus parle d'isolant en laine minerale naturelle, c'est quoi??
En fait comment sont constitués vos murs??
Le bruit WC comment l'on t-il réduit, quel est le vide sous la porte du WC??

Constitution complete du mur exterieur sur mon blog, Article: http://yapluka.wordpress.com/2006/03/24/93/
bruit des WC reduit en mettant l'ensemble de la plomberie (froid et chaux avec enveloppe de mousse sur silent bloc dans les murs, encastrement de la chasse dans les murs avec isolant. Vide sous la porte du WC assez faible, estimé a + - 5mm

dites l autre solutions c est dans le fond du jardin ..  ou pas de sanitaires du tout dans la maison,   c est d un laid…  (dixit un grand couturier français ayant refusé tout sanitaire dans son palais au maroc)

mais pourtant  cela fait partie de la vie, comme la mort..  donc  pourqoi s en cacher, les sénateurs romains ne prennnaient t ils pas de grandes descision dans les latrinnes…

#12 19/08/2007 08:28:41

42jerome
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Re : Etanchéité à l'air

EricM a écrit :

Question (serieuse) pour moi: Comment  fait-on des toilettes seches dans des immeubles et en centre ville (2/3 de la population francaise)

désolé d'avoir pourri ce fil avec mon HS…mais c'était plus fort que moi! Car effectivement c'est une réalité, les toilettes sèches (avec copeaux et non sciure) ont l'avantage d'être silencieuses. Ca a l'air de rien mais on est conditionnés: les utilisateurs novices ont la sensation d'oublier quelquechose en sortant du WC sans chasse, ont la sensation d'avoir fait son pipipopo en cachette tellement on a l'habitude de sonner tocsins et trompettes avec nos chasses à eau bruyantes dès la commission remplie.

Pour en revenir à la problématique urbaine, aucune idée sauf que je connais des initiatives personnelles qui consistent à vider le seau familial au compost du jardin ouvrier le WE (pas terrible car il faut prendre la voiture, faut avoir un carré de jardin)…Bref, c'est pas tout le monde…

Par contre, en suède, une petite ville a instauré les toilettes sèches obligatoires d'une manière intéressante: séparation des urines des matières fécales à la source (cad par des toilettes un peu plus perfectionnées que nos simples TLB). Les urines sont collectées dans des futs par gravitation qu'un agriculteur pompe directement pour son exploitation (l'urine "pure" est un excellent fertilisant, non polluant). Les matières fécales, peu encombrantes (c'est l'urine qui prend le plus de place avec les 1,5l/pers/jour), sont vidées dans un container collectif d'immeubles ou de lotissement. Le service de déchets verts de la ville le collecte pour le compost municipal, au même titre que le ramassage des ordures ménagères. C'est encore du tri sélectif!

En Afrique noire, la construction vernaculaire prévoit une sorte de cheminée qui parcours la façade du bâtiment: les chiottes sont en haut. Une petite rigole est taillé dans la maçonnerie pour séparer dans la chute les excréments de l'urine qui continue son chemin jusqu'à à un collecteur posé par un agriculteur ou directement sur un champ à épandre. La merde reste dans le cheminée et sèche rapidement. Lorsque la cheminée est pleine, il y a un métier, sorte de ramoneur à l'envers qui vient récupérer le tout par le bas et l'utiliser pour faire des briques d'adobes ou de l'agriculture.

En fait, je pense que la solution n'est pas technologique (même si j'ai vu un Toulosain transformer un vide-ordure collectif d'immeuble en évacuation de TLB jusqu' en bas de chez lui!), mais c'est par des moyens humains (création de nouveaux métiers) et une nouvelle organisation type ramassage des déchets qu'il est envisageable de généraliser cet assainissement en ville. Là c'est de l'utopie, bien sûr, j'en suis conscient!

Je veux bien rechercher plus de doc pour ceux que ça intéresse..

#13 19/08/2007 09:24:32

gt22
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Re : Etanchéité à l'air

tetardo a écrit :

Bonjour, je reviens sur le post d'architecte naturelle qui a semé des doutes dans ma tête

architecture NATURELLE a écrit :

on pourra laisser le logement en surpression, c'est-à-dire plutôt ventiler par insufflation, ce qui est une méthode bien plus naturelle que l'extraction, et qui s'oppose qui plus est aux fuites de l'enveloppe du côté de la maison en dépression (en général le nord). Les fuites de l'enveloppe sont alors moins pénalisantes et deviennent autant de petites extractions naturelles.

je ne comprends pas pourquoi l'insufflation est plus naturelle que l'extraction? personnellement, j'imagine que l'extraction a le désavantage d'amener de l'air en manque cruelle de calorie de l'extérieur, (tout comme l'insufflation toutefois mais "l'avantage" de l'insufflation est qu'il y un controle de l'air entrant)
je ne comprends pas pourquoi une insufflation d'air dans un bâtiment s'oppose à une dépression d'air sur une paroi externe?c'est plutot le contraire....

architecture NATURELLE a écrit :

La logique "Maison Passive" nous emmène sur une tout autre voie : on isole beaucoup, on étanchéifie à l'air et à la vapeur, on préfère un vitrage ultra-isolant à un vitrage capteur, on préfère aussi diminuer le nombre et la surface des vitres pour limiter les pertes thermiques plutôt que de chercher à augmenter les apport passifs.
Il faut reconnaître que ça marche, cependant.
Mais à quel prix ? Est-ce un gain réel en terme de confort ? Et surtout, combien de temps cela peut-il fonctionner avant une nécessaire rénovation, avant le remplacement des organes actifs ? Quel est le coût de l'entretien de ces "machines à habiter" ?
Aujourd'hui, ces solutions constructives sont normées et labellisées, et il y a fort à parier que la prochaine RT impose les techniques de ventilation (bienvenue au pays de la double flux) avant d'imposer une étude thermique préliminaire pour chaque projet, par exemple. Je ne suis pas certain qu'on aille dans le bon sens, à dire vrai.

Les doubles vitrages peu émissif sont connues pour obtenir un gain calorifique positif… ils sont même parfaitement connus de tout le monde pour ces qualités là… et le triple vitrage est placé de façon générale sur les façades nord.... (j'ai lu cette information sur une plaquette de la FFB)… d'ailleurs si quelq'un avait à sa dispostion une étude thermique réalisé sur les vitrages, je serai très preneur…
la rt 2005 recommande 60% de surface au sud.... c'est quand même pas pour perdre plus de calories sur la paroi sud  ????

bonjour
si joint un fil pour vitrage
http://www.vitragevir.fr/
@+

#14 19/08/2007 11:09:29

architecture NATURELLE
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Re : Etanchéité à l'air

tetardo a écrit :

Bonjour, je reviens sur le post d'architecte naturelle qui a semé des doutes dans ma tête
je ne comprends pas pourquoi l'insufflation est plus naturelle que l'extraction? personnellement, j'imagine que l'extraction a le désavantage d'amener de l'air en manque cruelle de calorie de l'extérieur, (tout comme l'insufflation toutefois mais "l'avantage" de l'insufflation est qu'il y un controle de l'air entrant)
je ne comprends pas pourquoi une insufflation d'air dans un bâtiment s'oppose à une dépression d'air sur une paroi externe?c'est plutot le contraire....

Un volume chauffé fermé est en hiver à pression toujours plus importante qu'à l'extérieur, de ce fait les parois de l'enveloppe subissent une poussée vers l'extérieur (assez faible, de l'ordre de qq grammes/cm²). L'air intérieur a donc natuellement tendance à sortir. Autre chose : un bâtiment a en général une paroi à l'ombre, l'autre au soleil, ce qui crée déjà un gradient de pression d'un côté à l'autre. C'est pour ça que même quand il n'y a pas un brin de vent, on peut faire des courants d'air en ouvrant deux fenêtres. Le vent crée également des différences de pression entre le côté au vent (en dépression due à l'écoulement laminaire sur les parois) et le côté sous le vent (en régime turbulent). C'est le même phénomène qui fait avancer un voilier ou décoller un avion. Une ventilation par extraction va donc augmenter la dépression côté sous le vent.
Si on insuffle, on ne s'oppose pas à ce mouvement naturel, on l'amplifie et on en profite => donc moins d'énergie à dépenser pour ventiler. On peut encore mieux tirer profit du phénomène si on utilise une ventilation naturelle comme ventilation nominale : une ventilation de base permettant un faible taux de renouvellement de l'air intérieur, auquel on vient adjoindre quand c'est nécessaire une VMI (MARQUE DEPOSEE). Cas type : une serre froide préchauffe l'air en journée, qu'on insuffle dans le volume habité dès qu'il dépasse une certaine t°. La ventilation nominale est quant à elle assurée par une (ou plus) bouches de ventilation naturelle limitant le débit, soit par réglage manuel (on ouvre plus ou moins) soit par régulation hygrostatique (la bouche s'ouvre plus ou moins suivant le taux d'humidité).
Une double flux, quant à elle, équilibre les pressions grâce à ses 2 ventilos (qui n'ont en principe pas la même puissance). L'avantage, c'est qu'on limite en principe les échanges vers l'extérieur non contrôlés, et qu'on récupère de la chaleur grâce à l'échangeur. L'inconvénient, c'est la conso, l'entretien, l'installation, le coût et la durée de vie.

#15 19/08/2007 11:13:27

Henri81
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Re : Etanchéité à l'air

Bonjour architecture naturelle
Le systeme de murs que vous proposez paraît logique, c'est en fait la même logique que l'on emploie pour rénover d'anciens murs en pierre.
Mais si un professionnel se lance dans cette aventure, est-il couvert par son assurance décennale?
Je précise, de suite, que la question ne doit pas engager une polémique, c'est vraiment à titre d'information.

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