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#1 29/01/2008 11:16:35

Alune
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Petites constructions témoins

Bonjour, nouveau sur ce forum que je lis depuis un moment, je me pose comme tout le monde un certain nombre de questions. Mon projet est de faire une construction en 2 temps : un petit bâtiment autoconstruit (style maison d'amis) suivi par une maison principale dont le mode constructif dépendra de la première expérience. S'il faut se planter, je préfère le faire à petite échelle et je n'ai d'expérience que dans la rénovation.

Les principes envisagés de cette petite construction : 35 m2 au sol (HO + 1 mezza de 15, poteaux-poutres sur plots béton (pente moyenne), bioclimatique (expo sud/est, climat pré-méditérannéen, 500 m altitude). L'objectif est d'en faire une sorte de maison-témoin en réduisant les frais au maximum dans le cadre d'une construction éco. Je ne rentrerai pas dans les détails d'équipement intérieur mais ce qui m'intéresse c'est de mesurer et réduire le coût de l'enveloppe isolée ainsi que le temps de travail. Aussi, je cherche un type de mur facile à monter et n'ajoutant pas 36 couches comme sur les mob. J'avais pensé panneau bois massif, mais trop cher et trop lourd. J'ai vu récemment un article sur un mur simple qui m'a interpellé : en remplissage des poteaux-poutres, une sorte de  panneau de résineux collé à fils croisés qui semble pouvoir être laissé en revêtement extérieur (quitte à poser un bardage plus tard) et qui se glisse dans la structure avec des languettes. Avec 4-5 cm d'épaisseur, on a une bonne rigidité et déjà une première couche isolante ainsi qu'un revêtement extérieur qui n'est pas moche et qui a un aspect bois massif (encore faut-il qu'il soit accepté localement). On y ajoute une lame d'air et un panneau fibre bois (10 cm) en iso intérieure (ou bien en extérieur mais avec bardage). En veillant à une bonne aération, peut-on éviter un pare-vapeur (éternelle question mais je vais tenter pour avoir la réponse…). Pour l'isolation au sol, un matériau en vrac (idéalement liège mais 100 E le m3, bonne inertie, ou bien chanvre). Pour le toit (monopente avec petite casquette soleil côté sud), probablement vrac également car faible pente et peu de tassement. Niveau vitrage, une baie sud/sud-est (avec "peut-être" une très petite surface de vitrage thermique style Robinsun pour futur chauffe-eau solaire, 2 ouvrants normaux est-ouest, 2 mini-fenêtres mezza et Salle d'eau. Double-vitrage et menuiserie bois de gamme raisonnable, sans forcer. Certes, ce n'est pas le summum de l'isolation et les principes choisis ont sans doute des défauts du point de vue inertie par exemple (vos avis, suggestions !!!!). Mais c'est une petite surface ouverte, on doit pouvoir limiter les risques de surchauffe en dimensionnant bien le vitrage et en utilisant la végétation et un petit poêle d'appoint devrait suffire l'hiver. L'inertie ne devrait être acceptable si on a un bon isolant vrac et quelques demi-cloisons maçonnées à l'intérieur. Pour cette enveloppe isolée, l'objectif est de descendre dans les 300/350 E m2. On peut ajouter des options qui font grimper les prix pour une petite surface comme chauffe-eau solaire (y en a-t-il des mini), récup d'eau, toilettes sèches (ça , c'est plutôt moins cher) mais qui dans mon cas seront sans doute jumelées avec la maison principale. Reste la question qui me taraude et qui va faire flamber…l'assainissement ! On est en pleine restructuration pour l'habitat diffus, il semble que les particuliers ne puissent pas faire de micro-stations naturelles (style roseaux ou autres) et la réglementation est difficile à anticiper.

Voilà l'état de mes réflexions. Si ce genre de petit logement intéresse certains d'entre-vous (bâtiment annexe, résidence secondaire, premier logement à agrandir plus tard…eh, faut pas croire, y a du monde qui vit dans des apparts de 50 m2 !!!), que vous connaissez ou avez des avis sur ce type de mur (et notamment l'assemblage languettes/rainures dans le poteau-poutre, des infos sur l'assainissement, etc., je prends ! Merci.

#2 29/01/2008 11:32:25

antoine
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Re : Petites constructions témoins

le problème des structures poteau poutre c'est de réaliser une étanchéité à l'eau et à l'air efficace. C'est pas pour rien que justement dans une mob y'a 36 couches.
comment réaliser l'étanchéité entre votre panneau et la travers basse, si le panneau est structurel vous n'avez pas interet à le laisser en parement= bardage+lame d'air+panneau contreventement + isolant  + parement interrieur= tiens ça me rappelle quelque chose ça: une mob?
Votre but est de commercialiser un procédé à grande empleur?

#3 29/01/2008 13:26:25

Alune
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Re : Petites constructions témoins

Merci, la réponse concernant la commercialisation est non, je cherche simplement la simplicité et non la perfection. Mon objectif est de réaliser quelque chose d'écologique, durable à un coût modeste et en facilitant la mise en oeuvre. Je me rends compte qu'il y a deux écoles, celle de l'étanchéité "parfaite" (qui par définition ne l'est jamais et quand elle l'est, il faut viser la respiration, la ventilation et on rajoute des couches et des couches de technicité) et celle d'une utilisation raisonnée des techniques et de l'environnement. C'est finalement la tension entre bioclimatique et passif même si je ne me situe pas clairement dans ce débat. Je vois par exemple la maison de mon oncle, autoconstruite en fusses il y a 30 ans et qui est sûrement une vraie passoire mais qui non seulement vieillit très bien mais est également chauffée par un seul poêle à bois pour un confort "correct" en climat tempéré…il me semble qu'on a moins de recul sur la durabilité des "mobs à 36 couches" (sans préjugé !).

Sur le panneau structurel en revêtement, je me pose la question parce que je l'ai vu récemment dans un article de revue bois sans plus de précision. C'est finalement le principe de panneaux massifs qui sont intérieur/extérieur sauf qu'on est à seulement quelques cm d'épaisseur. Mais il y a la structure porteuse + les panneaux fibre bois à l'intérieur. Je ne dis pas que ça marche, je m'interroge parce que ça existe. Maintenant, certains vont dire, si c'est pour construire un cabanon branlant, pas de problème. Mais ce n'est pas l'idée. Quant à l'étanchéité basse, ce n'est pas la première maison sur pilotis : est-ce que l'isolant vrac au sol ne peut pas venir en recouvrement du panneau fibre de bois ? Encore une fois, je suis conscient qu'on ne supprime pas tous les ponts thermiques mais il me semble que c'est une évidence pour une grande majorité du bâti et que même les maisons les plus techniques ne sont pas exemptes de tels risques à l'usure…

Bref, comme il y a beaucoup de MOB sur ce forum, j'attends aussi des retours de projets similaires en poteaux-poutres.

Merci et désolé si je rabaisse le débat à un niveau d'exigence un peu moindre…

#4 29/01/2008 13:42:13

phil12
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Re : Petites constructions témoins

de toute facon dans un bati on compte les ponts thermiques pour 6%de fuites,en regard des  30%imputes a une toiture ,mais je ne  vois pas ou est le probleme pour vous ,faites comme votre oncle ,une fuste qui viellit si bien et qui n'a besoin que d'un petit poele<la mob 36 couches existe a des millions d'exemplaire depuis tres tres longtemps ,rassurez vous pour sa durabilite et elle n'a pas besoin d'etre reinventee!

#5 29/01/2008 14:09:37

Alune
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Re : Petites constructions témoins

Ah je vois que j'ai déjà touché la corde sensible. J'avais pourtant mis les guillemets. Reprenons, j'ai le plus grand respect pour les autoconstructeurs et je n'ai en aucune façon l'intention de réinventer la roue sur ce forum. Dans l'exemple de la cabane en fusses, car c'est bien une cabane à vivre (de 50 m2 seulement), il est bien clair qu'on ne situe pas au même niveau d'exigence (pour info, l'oncle en question a fait une extension 3 fois plus grande il y a peu avec des troncs 2 fois plus gros taillés par lui même et montage entier de la structure puis démontage pour mettre l'isolation dans les troncs après tassement…c'est un boulot de dingue pour un résultat esthétique superbe mais c'est plus dur à faire qu'une MOB. Il chauffe maintenant avec un poêle de masses pour 150 m2 mais c'est une maison très ouverte : encore un choix que tout le monde ne revendique pas aujourd'hui). Mon problème, puisque ce n'est pas une certitude, c'est de faire un mur mixte entre le panneau de bois massif et le poteau-poutre en cherchant des solutions modernes et un minimum efficace thermiquement. C'est aussi de savoir si cette structure que j'ai vue en panneaux de résineux qui se glissent dans la structure est quelque chose de fiable qui peut jouer un rôle structurel et de revêtement  (mais je ne trouve pas de référence du fournisseur). Autant le dire clairement, je ne cherche à dénigrer personne et si vous trouvez mon post trop naïf, n'hésitez surtout pas à le snobber. Je ne vais pas non plus m'éterniser là dessus. Je vais continuer mes recherches par ailleurs.

#6 29/01/2008 14:15:58

phil12
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Re : Petites constructions témoins

CE n'est pas cela le "36 couches" n'a pas sa place pour qui ne cherche pas a denigrer.

#7 29/01/2008 15:04:45

Alune
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Re : Petites constructions témoins

Alors je censure, disons le 6 couches (lames d'air comprises), ce qui me semble plus que proche de la moyenne. Mais ne vous inquiétez pas, je ne cherche pas de compétition entre les principes constructifs. Il y a de la place pour la variété, c'est tout et je ferai peut-être une Mob un jour. Revenons au fond des choses si vous le permettez. Avec des couvre-joints intérieurs/extérieurs sur mon mur monté sur plots, ça devrait aider à limiter certains problèmes d'étanchéité. Ensuite, phil12 signalait le rapport bâti/toiture pour les pertes (mais là, il y a aussi le sol plus haut que terre) : donc on mettra plus d'isolant vrac (liège au sol : hydrofuge, inputrescible, anti-rongeurs, bonne inertie chanvre dans le toit) : nombre de cm à déterminer (là, j'ai un exemple de maison sur plots avec 6 cm de liège au sol seulement et 10 cm chanvre toit, j'irai voir ce que ça donne).

#8 29/01/2008 15:08:00

jfquillacq
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Re : Petites constructions témoins

phil12 a écrit :

CE n'est pas cela le "36 couches" n'a pas sa place pour qui ne cherche pas a denigrer.

T'inquiète pas ; ce n'est pas le premier à arriver pétri de certitudes ; comme il le dit lui même, il ne va pas tarder à s'en aller continuer ses recherches ailleurs.

Je lui souhaite d'apprendre "enfin" quelque chose, parce que, jusque là, à travers ses trois posts, j'ai pas bien saisi … roll

#9 29/01/2008 15:08:30

antoine
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Re : Petites constructions témoins

Alune a écrit :

autoconstruite en fusses il y a 30 ans et qui est sûrement une vraie passoire mais qui non seulement vieillit très bien mais est également chauffée par un seul poêle à bois pour un confort "correct" en climat tempéré…il me semble qu'on a moins de recul sur la durabilité des "mobs à 36 couches" (sans préjugé !).

Là ou je travaille nos premières constructions ossature remontent à 1962 (je n'étais pas né) plan de PC à l'appui, la construction remplie encore très bien son rôle merci pour elle. Qui plus est climat rude de montagne, même le bardage n'a jamais été refait.
Bon j'ai tendance à être rassuré sur la pérénité de la chose.
Cependant concernant votre projet: je vous répète ne mettez pas des panneaux qui ont un rôle structurel en parement sans aucune protection!
Quand à l'étanchéité du bâtiment même si vous ne cherchez pas le passif (ou le bâtiment va ressembler à un thermos), mais si vous avez plus une approche bioclimatique vous avez quand même la nécessite de rendre étanche votre bâtiment.

#10 29/01/2008 16:34:23

Alune
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Re : Petites constructions témoins

Pas mal, en 3/4 postes, j'arrive déjà à me griller au point qu'on me désigne par "il", l'étranger, le naïf et pourtant pétri de certitudes. Mais j'ai encore un peu d'espoir d'apprendre quelque chose effectivement. Mon post n'est pas encore devenu comme celui "madrier contre Mob !!". Donc, je reprends, au risque d'ennuyer (évidemment, tout le monde a compris que je n'étais qu'un petit bleu mais ça n'a aucune importance pour moi). Compris aussi pour l'étanchéité (couvre-joints, ça marche pas ? On a bien construit en poteaux-poutres sur plots, non ?). Je repose à Antoine ma question sur le structurel en parement : mais alors des panneaux de bois massif, c'est typiquement le cas, non (plus épais, d'accord) ? merci de m'expliquer ce qui ne va pas même si ça vous paraît simple.  Allez, et pour que vous fichiez bien de moi, c'est pas mal parti, je viens de voir qu' au salon du bois d'Angers, ils ont primé parmi d'autres une maison bien controversée (forcément, c'est celle de Bové). http://exposants.salon-maison-bois.com, catégorie petits espaces. Apparemment, c'est le même genre de principe constructif poteaux-poutres, plots, panneaux bois en extérieur, liège à l'intérieur (il n'y a pas le détail de la réalisation). En dehors de la forme, du personnage, etc., est-ce que ce système est complètement naze ? (si je survis à ce post, j'aurais de la chance…).

Sur la durabilité des Mob, je n'ai pas émis de doute. Et encore une fois, je n'ai rien contre, je suis 100 % pour ! je parlais plutôt des composants style pare-pluie, pare-vapeur en termes de durabilité (En France, la législation n'autorise que pare-vapeur, n'est-ce pas ? en Allemagne et ailleurs, freine-vapeur). J'imagine (encore näivement) que les Mob de 1962 n'étaient pas exactement construites comme aujourd'hui. J'ai vécu en Suède pas mal de temps ou on construit essentiellement en bois : pas de problème, les constructions durent (en évoluant) même si celles qui franchissent les siècles sont forcément en bois massif travaillé (pour des raisons esthétiques probablement, on les conserve).

#11 29/01/2008 16:54:58

antoine
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Re : Petites constructions témoins

Alune a écrit :

Je repose à Antoine ma question sur le structurel en parement : mais alors des panneaux de bois massif, c'est typiquement le cas, non

Mais vous me connétriez un peut mieux vous souriez aussi que je milite pour le bardage et l'isolation par l'extérieur quand on m'évoque un panneau massif

Alune a écrit :

., est-ce que ce système est complètement naze ? (si je survis à ce post, j'aurais de la chance…).

Franchement?

J'en sais rien je ne connais pas le système, mais il est sur qu'un système à rainure/panneau est un piège à eau et de l'eau qui stagne c'est du bois qui pourrit et la construction bois qui en pâtit

Alune a écrit :

je parlais plutôt des composants style pare-pluie, pare-vapeur en termes de durabilité (En France, la législation n'autorise que pare-vapeur, n'est-ce pas ? en Allemagne et ailleurs, freine-vapeur).

Faux c'est une idée reçue le DTU n'oblige rien. Ce sont les isolants minéraux qui ne supportent pas la vapeur d'ou le besoin d'un pare-vapeur, mais si vous isolez en ouate,fibre de bois un frein vapeur est tres bien. Cependant je suis bien d'accord avec vous concernant les films (PP et PV) je préfere maintenant proposer des panneaux genre Agepan DWD ou Pavaplan


Alune a écrit :

J'imagine (encore näivement) que les Mob de 1962 n'étaient pas exactement construites comme aujourd'hui.

bein étonnament  depuis le temps on n'a pas inventé grand chose en fait, ce ne sont que des améliorations

#12 29/01/2008 17:26:55

Alune
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Re : Petites constructions témoins

Merci, ça a le mérite d'être clair. Dommage pour le panneau de bois massif…il ne me reste plus qu'à aller frapper à la porte du gars du Larzac pour voir s'il prend l'eau…pas impossible que je le fasse d'ailleurs, c'est sur ma route. Ils ne pourront pas me fermer la porte quand même. Sinon, autre procédé mixte 4 couches entre poteaux-poutres et MOB intéressant :

http://www.cndb.org/tts_chantiers_mois/cannes_hlm2.php

Pour le pare-vapeur, c'était issu d'une discussion au salon ecobuilding. J'aurais appris ça et je vois qu'il y a non seulement des posts mais pas mal de débats sur le sujet, que je vais aller voir.

#13 29/01/2008 17:33:51

antoine
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Re : Petites constructions témoins

Alune a écrit :

Dommage pour le panneau de bois massif…

non non pas dommage ça reste un produit qui peut être interressant, mais il n'y a pas de miracles ce panneau ne se suffit pas à lui même.

#14 29/01/2008 18:39:57

patricio marie
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Re : Petites constructions témoins

je suis en contact avec la sté honkamajat quelqu'un connait-il cette société, je souhaite construire en madrier une maison d'environ 80 m2 , pourrait on me dire si c'est bien ou pas merci de votre réponse marie

#15 29/01/2008 18:41:54

antoine
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Re : Petites constructions témoins

1- créez un nouveau fil
2- utilisez la fonction recherche il a surement déjà été question de cette société

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