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#1 09/05/2008 11:24:27

narius
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Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Bonjour à tous,

Notre projet avance doucement et nous en venons à la question de la composition du mur que nous comptons isoler par l'extérieur avec un bardage bois.

Voilà ce que nous avons en tête à l'heure actuelle (de l'intérieur vers l'extérieur) :
- mur en pierre calcaire 50cm
- poutres bois de 63x150 posées horizontalement tous les 60cm avec laine de bois entre chaque poutre (épaisseur laine de bois 140 ou 160mm ?)
- poutres de bois de 63x150 posées verticalement tous les 60cm avec laine de bois entre (deux couches d'environ 15cm croisées donc).
- pare-pluie souple noir résistant aux UV
- lame d'air avec contre-lattage 25x40 mm
- bardage bois vertical ouvert 25x40

Nous pensions fixer la première couche de chevrons 63x150 au mur en pierre au moyen d'équerres métalliques afin de pouvoir régler l'alignement et l'aplomb sans trop de soucis. Comment fixer la deuxième couche de chevrons ?

Est-ce que tout cela vous parait cohérent pour obtenir une isolation extérieure correcte de l'ordre de 25 à 30cm ?

Merci d'avance pour vos avis

#2 13/05/2008 07:59:03

narius
Membre
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Autre question aussi… Point de vue étanchéité à l'air…
Peut-on considérer que le mur en pierre de 50cm est étanche à l'air ? J'en doute étant donné qu'il n'est pas rejointoyé… Est-ce que le pare-pluie peut servir d'étanchéité à l'air s'il est correctement placé et que les lés sont collés entre-eux ?

Merci pour vos réactions.

#3 13/05/2008 08:36:50

Goldorak
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Lieu : Drôme provençale
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Si je compte bien, j'ai :
- 50cm de pierres
- 2 x 15cm de poutres
- je néglige le reste.
Soit un mur de pratiquement 1m d'épaisseur. Manque simplement une peau inox décontaminable à l'intérieur plus une protection biologique (disons 60mm de plomb) à l'extérieur et on a une cellule blindée pour retraitement de combustible irradié. Ou alors c'est une chambre froide pour stocker la bidoche. Vous êtes où, au Spitzberg ??
Avez-vous une idée de ce que çà va vous coûter ??

#4 13/05/2008 09:20:12

narius
Membre
Messages : 27

Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

J'ai peut-être oublié de préciser que nous sommes en rénovation… Donc les 50cm de mur en pierre nous les avons déjà. Mais tout le monde sera d'accord de dire que ça n'isole pas beaucoup et que pour faire une maison basse énergie, ce n'est certainement pas suffisant. Donc le choix idéal : isolation par l'extérieur et notre choix s'est porté sur un bardage bois.
Notre but était d'avoir un U du mur inférieur à 0,2 W/m²K… Une autre solution pour atteindre cet objectif ?
Je suis bien conscient que rien que le bois, l'isolation et le pare-pluie reviendront à environ 75€/m² htva auquel il faut ajouter le bardage et la quincaillerie…
Est-ce que cela est plus cher qu'un mur normal d'une maison ossature bois ? Je ne pense pas… Est-ce que c'est mieux isolé ? Oui certainement !

#5 13/05/2008 14:19:28

vanma
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Messages : 293

Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

le moyen le plus simple pour fixer la seconde couche de poutres, des vis charpente de 280 mm de long.

En prenant des rocket, et à condition d'avoir une bonne visseuse, c'est sans soucis et sans préforage.

Ceci dit, ces vis ont un certain coût …

d'autres montagages sont possibles, …

pour ma part, je ferai ceci :

38*225 posés verticalement (équerre)
pose fibre de bois entre montant  (ou cellulose en panneaux )
fermeture des "caissons" avec fibre de bois haute densité qui fait aussi office de pare pluie.

Avantage : suppression totale des ponts thermiques engendrés par les poutres.

#6 13/05/2008 14:39:42

antoine
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Lieu : Lyon
Messages : 825

Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Vous allez à mon avis au devant de pas mal de soucis techniques pour arriver a faire de la très basse conso avec une rénovation d'une maison en pierre, je penses que vous n'avez pas fini de créer un débat intense sur ce forum     big_smile
J'ai pas trop d'expérience en rénovation à basse énergie mais cependant quelques pistes me viennent à l'esprit:
Dans un premier temps pour votre isolation par l'extérieur, vous allez être confronté au risque d'humidité en pied de mur = risque de dégas pour l'isolant, voyez peut être du coté du verre célulaire ou du liège.
Il faut prendre en compte toute l'enveloppe = comment allez vous isoler au sol?

Vivez-vous dans la maison? J'ai réalisé une chantier une fois pour un MO ou on  a gardé l'aspect extérieur du bâtiment (pierre dorée) et refait à l' intérieur une structure en ossature + charpente indépendant de l'existant = ça fonctionne très bien et permet de résoudre bien des soucis

#7 13/05/2008 15:08:09

vanma
Membre
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Je rejoins entièrement Antoine,

Je ne l'évoque pas dans mon post précédent car je suppose que vous avez de bonnes raisons de vouloir isoler vers l'extérieur.   

Il est clair que la meilleure solution c'est la construction dans l'enveloppe de pierre, d'un nouveau baatiment à ossature bois.  Ce nouveau batit sera étanche à l'air et bien isoler.  Là, on est avec toutes des techniques connues et maitrisée, moins hasardeux que la première solution que vous avancez.

#8 13/05/2008 16:23:36

narius
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Dans un certains sens ces avis me rassurent, dans un autre, ils m'inquiètent…

Je m'explique :
Notre projet est de transormer une grange en habitation basse énergie (et le bilan énergétique effectué nous prouve que c'est possible, nous arrivons à environ 30 kWh/m²/an !). pour cela nous avons opté pour une solution mixte isolation extérieure-isolation intérieure. Les murs qui peuvent être isolés par l'extérieur le sont (pour garder toute l'inertie du mur en pierre) les autres le sont par l'intérieur.

L'isolation intérieure consiste effectivement à reconstruire dans le volume vide une maison ossature bois (fibre de bois 6cm + ossature 18 avec cellulose + espace technique isolé de 6cm + fermacell).
Pour les murs isolés par l'extérieur, la composition est reprise dans le premier message.

-> vanma : votre solution n'est effectivement pas mauvaise et permettrait de limiter les ponts thermiques. Mais comment fixer le bardage sur la fibre de bois ? Je souhaite aussi que le bardage soit ouvert et donc je compte mettre un pare-pluie souple résistant aux UV. Je peux le mettre devant la fibre de bois je suppose… Mais alors est-ce utile de prendre de la fibre de bois pare-pluie ?

-> Antoine : Oui, je comprend qu'un vaste débat peut être ouvert, mais il s'agit en fait d'une rénovation profonde (c'est le moins que l'on puisse dire). Nous transformons une grange en habitation. Nous refaisons tout : la toiture, le sol (isolé avec 20cm de polystyrène extrudé ou verre cellulaire suivant budget), les murs sont isolés comme décrits ci-dessus, les châssis seront des châssis basse énergie avec triple vitrage, les ponts thermiques sont limités par recouvrement des isolations intérieures et extérieures… Pour les soubassements, je comptais en effet les isoler avec du verre cellulaire (ou du liège, bonne idée). Le tout sera également drainé.

Plus d'infos sur notre projet, dont les plans et la composition des parois : http://poncin.name/grangegaume

La critique est bienvenue et instructive…
Merci à vous

#9 13/05/2008 18:49:52

hpman83
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

En partant d'uen grange c'est a dire rien, et transformer le tout en habitation basse energie, ca me lasse perplexe pour l'aspect cout. Je suis presque certain qu'il couterait moins cher de tout raser et de reconstruire une MOB dessus. On eviterait tous les problemes de renovation, de problemes d'adaptation de fenetre avec des vieux murs, problemes de murs pas droit, problemes d'humidite etc etc....
En tout cas repartir de zero me parait a mon sens bien plus simple et moins cher.

Je pense qu'en France on s'embete trop souvent a essayer de renover des trucs antiques qu'on arrive jamais reellement a mettre aux normes.

Pour habiter actuelement dans une vieille maison en attendant ma future MOB et pour avoir fait des travaux de renovations dedans (et pas transformer une grange en maison, juste ameliorer des pieces existantes), ca coute tres tres cher..... Au cout du m², il valait mieux construire en neuf.

#10 13/05/2008 20:24:48

vanma
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Narius,


Votre projet est extra.

Réhabiliter en basse énergie nos anciennes batisses est une voie à suivre, …

pour fixer le bardage, pas de problème particulier.

uen contre-latte fixée à travers la fibre de bois et sur cette contre latte vous fixe le bardage.

#11 14/05/2008 19:32:35

narius
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

-> hpman83 :  Et qu'est ce que cela coûte à notre patrimoine commun de faire raser une vieille ferme de 1842 ! C'est finalement un raisonnement un peu simpliste que le votre, un raisonnement de consommateur…  Mon micro-onde a deux ans, il devient vieux, la lampe ne s'allume plus… Alors, je le jette et j'en rachète un, ça sera moins cher !
Je ne veux pas comparer notre ferme à un micro-onde, mais je suis d'avis que (et je pense que notre projet le prouve) la rénovation d'une vieille bâtisse en maison moderne, peu énergivore, et respectueuse de son environnement. D'après notre budget prévisionnel, on ne dépassera pas les 1000 euros/m². Bien sûr cela nécessite quelques restrictions… Une bonne dose d'investissement personnel. De l'auto-conception (pas de frais d'architecte, ni d'ingénieur) et de l'autoconstruction (gros-oeuvre, maçonnerie, dalles de sol, montage de l'ossature, isolation, électricité, sanitaire…). Quelques limitations comme : pas de caves, des chambres de taille raisonnable, des finitions simples et pas de robinets en or !
Finalement, on reconstruit une nouvelle maison dans le volume existant… Alors ce n'est pas beaucoup plus cher… (surtout pas de fondations, terrassements importants…)
Pour le même prix, on aurait eu une belle maison ossature bois, peut-être même passive (c'est notre plus grosse limitation. On ne peut pas orienter le bâtiment de manière convenable…) Mais le charme en moins ! Et que serait devenu cette ferme ? Trop petite pour un fermier, trop grande pour l'entretenir…

-> vanma : Merci pour cet encouragement. Pour ce qui est du bardage, comme je veux un bardage vertical, la contre-latte doit être horizontale… Je pense l'écarter légèrement du pare-pluie avec une cale à vitrage (style 3 ou 4 mm) pour ventiler derrière. Si je veux fixer la contre-latte à travers la fibre de bois, il faut que cette fibre de bois soit suffisamment rigide je suppose. Donc pas de simple Holzflex à 40kg/m³ ?

#12 14/05/2008 19:53:56

vanma
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Narius,


Lorsque je parle de fibre de bois haute densité, je pense à des produits qui ont une densité de l'ordre de 250-270 kg/m³.   Homatherm UD protect ou UD standard, par exemple.

#13 14/05/2008 20:35:36

CdeC
Membre
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

Salut Narius. Bon courage, pour faire du neuf avec du vieux, d'abord passer du temps à démonter avant de réaliser… j'ai connu.

Conserver une bâtisse de 1842, en la rhabillant ext et int avec des matériaux, fussent-ils écologiques, qui n'ont rien à voir avec l'histoire du bâti, est pour moi un non sens.

Respecter le patrimoine, c'est respecter son aspect, sa volumétrie, conserver l'expression de sa fonction première, et vivre dedans avec cette histoire. Si tu camoufles tout, ça n'a aucun sens.

Soit tu veux un thermos passif, et pars en neuf, soit tu veux un projet qui a de la gueule, et pars sur une boite en bois dans ta structure existante. Des projets de ce type ne manquent pas dans les revues de déco.

Je recherchais moi aussi une grange à retaper. Mais je ne serais quasiment pas intervenu sur la structure, j'aurais adjoint un volume technique contemporain pour les seuls locaux techniques (cuisine, WC, salle d'eau). Mais là où je construis, c'est 150KE pour une grange à retaper, ou 200 KE pour une grange mal retapée… comme quoi, ça existe déjà.

Enfin, fais comme tu veux.

#14 14/05/2008 21:21:38

narius
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

-> vanma : Merci, je vais voir de ce côté là… Comparer ma solution et la tienne (qui me semble plus efficace et plus facile à mettre en oeuvre, reste à voir le prix)…

-> CdeC : Je suis un peu étonné de votre réaction (comme celle de hpman83)… Il n'y aurait donc que deux solutions ?
1/ Réhabiliter les vieux bâtiments, avec des matériaux anciens, sans isolation, et consommer une énergie folle en se disant c'est pas grave, c'est pour garder le patrimoine en place…
2/ Raser les vieux bâtiments pour en remettre des nouveaux, moins chers, plus petits, plus modernes, mais sans histoire !

Je pense qu'à l'heure actuelle, l'aberration serait d'acheter une vieille grange et de la rénover comme elle l'aurait été il y a 30 ans… (Ce qu'on appelle maintenant "vieille grange rénovée avec goût"). Des tomettes au sol, sans isolation, des murs en pierre intérieur et extérieur, sans isolation, des châssis en bois simple vitrage, des ponts thermiques partout, un bon vieux feux ouvert, des fuites d'air dans tous les sens, des pulls à col roulés et des rhumes en hiver… Et plusieurs milliers de litres de mazout par an !

Notre projet n'était pas d'avoir un "thermos passif" comme tu dis (préjugé quand tu nous tient… Demande aux habitants d'une maison passive s'ils ont l'impression de vivre dans un thermos !), ni d'avoir un projet qui a de la gueule. Notre projet était de transformer une grange en maison basse énergie… et c'est possible (30 kWh/m²/an, seulement le double d'une maison passive !).
Je pense aussi, et les réactions autour de nous le confirment, que nous avons réussi à moderniser (d'un point de vue esthétique, mais aussi énergétique) une vieille ferme de 1842 tout en gardant sa spécificité, son caractère et sa valeur patrimoniale. La façade avant n'est que très peu modifiée, les matériaux typique sont utilisés (enduit chaux, couverture en ardoises naturelle, pierre de la région).
Je reste d'avis que c'est la seule solution pour sauver notre patrimoine… C'est de le réhabiliter aux normes actuelles (ou même futures) tout en conservant sa valeur patrimoniale !

Je ne suis évidemment pas objectif quand je "prêche pour ma chapelle", mais je suis étonné de vos réactions…

#15 15/05/2008 11:20:37

hpman83
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Re : Isolation extérieure épaisse et bardage bois

La j'avoue ne pas trop comprendre comment vous allez gerer une isolation exterieur d'un cote et interieur de l'autre sans avoir des enormes ponts thermiques. le mur etant continue, il va bien y avoir continuite de tranmission de froid en passant de l'isolation interieur vers l'isolation exterieur.
Comment comptez vous traiter ce pont thermique? Abatre une partie du mur pour y mettre un rupteur de pont thermique?

Personnelement les renovations de vieux batiments, c'est un gouffre financier. Et en plus au final, on a des batiments pas adaptes aux besoins actuels (design interieur, orientation, repartition des espaces) avec une perte de surface enorme du aux epaisseurs de murs etc etc.... Avez vous compter la largeur finale de votre mur et l'espace perdu en m² au final sur la totalite de votre habitation? J'ai recemment fait le calcul sur mon ancienne maison et franchement c'est deprimant le ratio surface au sol / surface habitable.
Le patrimoine c'est bien, mais il faut que la baitment en valle vraiment la peine. Une grange d'environ 150 ans n'est pas un chateau ni meme une grande maison historique de maitre et c'est meme plutot tres courant. Maintenant, libre a vous de depenser enormement d'argent et d'energie dans la renovation.

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