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#1 11/06/2008 17:58:59

pioux
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une idée en passant

Bonjour,

L'idée de mob m'intéresse depuis quelques temps. Ça me semble "accessible" a l'auto constructeur et n'a pas l'air de demandé des compétences folles.

Je reflechi a un systeme de constructif qui me permettrais d'utilisé du mob sans sont inconvénient : l'inertie. Les collegue qui ont une mob on sur le papier quelque chose de correct avec 15 Cm d'isolant, mais dés que l'on coupe le chauffage, il fait vite froid. J'imagine meme pas cette été comment ca va etre.

Je me suis amusé a faire des calcul de thermie et voici deux systeme qui me plaise bien. Le probleme, cest que je suis pas un pro, alors…

Bardage, lame d'air, osb, montant de 200 remplie de oute de cellulose, pas de par-vapeur, et pour finir soit 100 de cellulaire, ou si j'ai le temps 100 d'adobe de terre cru.

Voici les raisons de mes hesitations. Je pense avoir compris le role du par-vapeur. Mais la ou le bas blesse, c'est que ce tres cher papier est fixé par des agrafes creant plein de pont "humide". Idem pour les inter et prise.

Si avant j'intercale une masse le point de rosé ne va t'il pas se trouver a l'interieur de celui ci ?
De meme si ne peut on pas considerer que la diffusion se fait sur la globalité du mur.

Au niveau faisabilité des montant de 200 cela vous semble t'il realiste ?

J'ai encore plein de questions, mais je les gardes pour plus tard…

Merci.

#2 11/06/2008 19:36:53

Gwys
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Re : une idée en passant

pioux a écrit :

Bonjour,

L'idée de mob m'intéresse depuis quelques temps. Ça me semble "accessible" a l'auto constructeur et n'a pas l'air de demandé des compétences folles.

Je reflechi a un systeme de constructif qui me permettrais d'utilisé du mob sans sont inconvénient : l'inertie. Les collegue qui ont une mob on sur le papier quelque chose de correct avec 15 Cm d'isolant, mais dés que l'on coupe le chauffage, il fait vite froid. J'imagine meme pas cette été comment ca va etre.

Je me suis amusé a faire des calcul de thermie et voici deux systeme qui me plaise bien. Le probleme, cest que je suis pas un pro, alors…

Bardage, lame d'air, osb, montant de 200 remplie de oute de cellulose, pas de par-vapeur, et pour finir soit 100 de cellulaire, ou si j'ai le temps 100 d'adobe de terre cru.

Voici les raisons de mes hesitations. Je pense avoir compris le role du par-vapeur. Mais la ou le bas blesse, c'est que ce tres cher papier est fixé par des agrafes creant plein de pont "humide". Idem pour les inter et prise.

Si avant j'intercale une masse le point de rosé ne va t'il pas se trouver a l'interieur de celui ci ?
De meme si ne peut on pas considerer que la diffusion se fait sur la globalité du mur.

Au niveau faisabilité des montant de 200 cela vous semble t'il realiste ?

J'ai encore plein de questions, mais je les gardes pour plus tard…

Merci.

Pour ajouter un peu d'inertie:
-dalle isolée par le dessous. cela permet d'avoir 15cm de beton sous les pieds
-mur interieur en parpaing remplis de sable (montés à l'envers les parpaings)
-mettre dans le vide technique un isolant à forte densité
-mettre des carreaux de platres en guise de cloisons ou des briques de terre cuite dans les cloisons......
-panneau bois massif int (klh,…)

sinon, pour la solution envisagée:
composition de mur est mauvaise, ton osb ext fera office de pare vapeur et il y aura condensation.
Par contre met un agepan dwd en ext et un osb 9 mm en int.

Montant de 200mm : oui cela est possible.

#3 11/06/2008 19:43:45

pioux
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Re : une idée en passant

pour l'inertie ok je comprend. Mais le sens de ma question, il faut bien sur comparer les couts, mais dans le cas du beton cellulaire le point de rosé est dans le beton. Idem pour les autres compositions !! c'est dans l'isolant, ce que l'on ne veux pas.
Je sais pas si je me fait comprendre ??

#4 11/06/2008 20:24:00

jfquillacq
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Re : une idée en passant

J'ai bien dû dire une dizaine de fois sur ce forum que l'inertie dans les maisons contemporaines, c'est complètement bidon au vue du médiocre confort que ça procure.
Autant oublier…

#5 11/06/2008 22:27:04

Arthémus
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Re : une idée en passant

jfquillacq a écrit :

J'ai bien dû dire une dizaine de fois sur ce forum que l'inertie dans les maisons contemporaines, c'est complètement bidon au vue du médiocre confort que ça procure.
Autant oublier…

Tu fais une fixation sur les maisons contemporaines ! wink Pas de vide sanitaire, pas d'inertie et c'est quoi la suite ?

Mais tu sembles oublier ceci :

…"le confort optimal est obtenu avec des T° de parois de 1 à 3°C supérieures à l'air ambiant". Tu sais dans l'article générique indiqué par EricM.
Excepté les murs et planchers chauffants, je ne vois que l'inertie surfacique  capable d'apporter ce confort à la condition d'une source de chaleur rayonnante . Certes pour un temps fini mais certainement pas médiocre en terme d'avantage (économie de chauffage entre autres…).

…et ceci :

dans une maison bien isolée et chauffée avec un poêle à bois, qui comme la maison est bien isolée n'a pas d'utilité à tourner en permanence, un peu d'inertie permet une rallonge des intermittances et ainsi un confort de pilotage dudit poêle (passage de nuit, journée de travail…).

Je pense que tu dois vivre dans une maison contemporaine sans vide-sanitaire et …sans inertie. sad

#6 12/06/2008 05:50:30

jfquillacq
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Re : une idée en passant

Arthémus a écrit :

Tu fais une fixation sur les maisons contemporaines ! wink Pas de vide sanitaire, pas d'inertie et c'est quoi la suite ?

Je pense que tu dois vivre dans une maison contemporaine sans vide-sanitaire et …sans inertie. sad

Tout faux. Je vis dans une maison beauceronne, avec des murs en moellons de 50cm et je passe mon temps, l'hiver, à jouer avec le thermostat et à me les peler.
A noter qu'on vit très bien avec une T de 16°. En tout cas, jamais de rhume.

Quand je dis contemporaine, c'est pour parler des maisons récemment construites, ou en cours de construction (ça n'a rien a voir avec le style architectural), qui ont donc  des isolations conformes (théoriquement) à la RT2005.

Je prétend qu'une maison agréable, c'est une maison qui sait se faire oublier sur le plan de l'intendance. Depuis quelques lustres on a des appareils de chauffage suffisamment fiables et des moyens de pilotages suffisamment souples et précis pour pouvoir envisager d'ajuster une fois pour toute les différentes températures de zone avec précision et constance, ce qui est une des 4 conditions de confort majeures, avec l'homogénéité des T de paroi et d'air, l'humidité de l'air et la vitesse de celui-ci.
Or l'inertie va à l'inverse de cela. Elle stocke et elle restitue en fonction de paramètres qu'on ne maîtrise pas. Ce qui fait que, dans certains cas d'espèces (je l'ai déjà vu), on arrive à la situation absurde de devoir ouvrir les fenêtres en plein hiver pour éviter d'étouffer.
Voilà la synthèse de mes réflexion.
Pour en revenir à tes deux arguments

…"le confort optimal est obtenu avec des T° de parois de 1 à 3°C supérieures à l'air ambiant". Tu sais dans l'article générique indiqué par EricM.
Excepté les murs et planchers chauffants, je ne vois que l'inertie surfacique  capable d'apporter ce confort à la condition d'une source de chaleur rayonnante . Certes pour un temps fini mais certainement pas médiocre en terme d'avantage (économie de chauffage entre autres…).

Je ne rejette pas l'affirmation, mais elle n'est pas quantifiée. A mon humble avis, si on a des T de paroi autour de -1° par rapport à T air, on doit encore être très proche du fameux optimum. D'autant que :
- si on a un PC, il a une T de paroi > à T air
- en général, le plafond s'auto échauffe légèrement au dessus de la T moyenne, du fait de la migration de l'air chaud
- augmenter la T de paroi des murs est contreproductif en terme d'équilibre d'ambiance, parce qu'on ne sait pas en faire autant avec les parois vitrées. On aura donc une plus grande hétérogénéité, ce qui va à l'encontre du but recherché.
Tiens, pour la peine, je te laisse le soin de calculer la T de surface d'un mur avec 15cm d'isolation une Ti de 18° et une Te de -5°

Et ceci

dans une maison bien isolée et chauffée avec un poêle à bois, qui comme la maison est bien isolée n'a pas d'utilité à tourner en permanence, un peu d'inertie permet une rallonge des intermittances et ainsi un confort de pilotage dudit poêle (passage de nuit, journée de travail…).

C'est exactement à ça que je me réfère, mais dans l'autre sens : pour pas se casser la nénette à s'occuper de son poêle en permanence, on s'accommode d'écarts de T non négligeables. Autrement dit, on privilégie le confort (la paresse) du bonhomme sur le confort thermique du reste de la tribu.
Je n'ai rien dit d'autre :

… l'inertie c'est complètement bidon au vue du médiocre confort que ça procure.

Pour le vide sanitaire, je m'en suis déjà largement et récemment expliqué sur d'autres fils. cool

#7 12/06/2008 06:37:35

pioux
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Re : une idée en passant

Voici pour mes pistes de réflexions. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis ni thermicien, ni maçon, charpentier, etc. Par contre, j'ai habité dans plusieurs maisons et je potasse quelques peu, (j'ai un peu de temps du fait que je ne travaille pas).

D'un trait je vais balayer les recettes technologiques. Effectivement il existe des régulations qui permette de réglé la température au petits oignons. Chez moi c'est ce que j'ai. Sauf qu'avec le peu d'inertie de la maison, je me les gèle grave… Je perçois les différences de températures a 0.5 ° prêt. Tout l'hiver j'ai pu le constater avec l'affichage du thermomètre. de plus je n'ai pas envie d'avoir du gaz comme chauffage, je ne suis pas sur dans avoir dans ma prochaine maison, ni du fuel, d'ailleurs je ne suis pas sur d'en avoir les moyens. Les chaudières bois avec ballon c'est pas mal, mais quel usine a gaz !!!.

Donc il me reste le solaire par les apports passifs, et le bois avec un poêle.
Le fait d'avoir une top isolation doit me permettre d'avoir un petit poêle. Dans une précédente maison, un jotul de 11 Kw chauffait 100 m2 non isolé sans problèmes.
même que l'on n'avait pas froid malgré les rechargements. Mais là, éloge a l'inertie, les murs faisaient 55 de calcaire dur…
Je n'ai pas encore pensée a la puissance a installer, mais avec 6 kw ca doit marcher.
Et mettre des buches de 30 ça doit quand même être le panard !!! par rapport a des 60 en chêne bien lourdes…

Si donc j'arrive a avoir une structure qui isole bien et qui a une super inertie çà doit le faire.
A titre d'exemple, avec 20 cm de ouate, 10 de carreau plâtre, j'ai une résistance th de 6, un déphasage de 16 heures. Reste a savoir où le trouve mon point de rosé.
Je n'arrive pas a mettre la main sur le mode de calcul. Si il se fait dans les 10 cm de plâtre ça le fait pas besoin de par vapeur. Si c'est dans la ouate, ben je regarde sur le béton cellulaire. sinon comme je l'ai dit il.

Ce qui me fait peur dans ce par vapeur, c'est non pas sont principe, mais ça mise en œuvre. Comme je l'ai dit on va y mettre plein de petit trou de partout qui vont concentré la vapeur. de plus les papiers collant dans 30 ans a quoi ressemblerons t'ils  ??? Ne doit ton as préférer des surfaces uniformes ou la vapeur va se repartir ???
de plus avec du cellulaire, le réseau d'électricité encastré est un vrai bonheur a faire (sauf la poussière)

Pour le vide sanitaire, je n'en est pas parlé !!! Je compte faire un hérisson avec dessus une dalle chaux chanvre. J'ai trouvé du chanvre abordable. par dessus une chape de 10 chaux sable avec possibilité de passer de per !! et un carrelage.

Maintenant pour chauffé totu ca un poêle de masse ??

????????????????????????????????????????????????,,,

#8 12/06/2008 07:08:52

hpman83
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Re : une idée en passant

jfquillacq a écrit :

Je ne rejette pas l'affirmation, mais elle n'est pas quantifiée. A mon humble avis, si on a des T de paroi autour de -1° par rapport à T air, on doit encore être très proche du fameux optimum. D'autant que :
- si on a un PC, il a une T de paroi > à T air
- en général, le plafond s'auto échauffe légèrement au dessus de la T moyenne, du fait de la migration de l'air chaud
- augmenter la T de paroi des murs est contreproductif en terme d'équilibre d'ambiance, parce qu'on ne sait pas en faire autant avec les parois vitrées. On aura donc une plus grande hétérogénéité, ce qui va à l'encontre du but recherché.
Tiens, pour la peine, je te laisse le soin de calculer la T de surface d'un mur avec 15cm d'isolation une Ti de 18° et une Te de -5°

En gros pour avoir la temperature ressenti il faut faire la moyenne de la temperature du mur et de celle de l'air. Donc avec un mur 1°c plus froid que l'air, ca impact de 0.5°c la temperature ressenti soit pas grand chose.

#9 12/06/2008 07:33:37

hpman83
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Re : une idée en passant

J'ai passé ton mur dans ma moulinette hygro thermique et voici ce que j'obtient:
R= 5.61 (ben oui, en comptant les ponts thermiques sur la oute de cellulose avec les montants). Avec de l'OSB, tu vas condenser en plein dans ton isolant, du coté OSB.
Si tu remplace ton OSB par de l'Agepan DWD, tu es bon, tu condenses plus.
Par contre pour le pare vapeur, tu ne pourra pas t'en passer car meme si tu n'a pas de problemes d'humidite, il te sert a faire ton etanchiete a l'air.

Ensuite quelques reflexion sur ton construction… J ene vois aucun vide technique, ou vas tu faire passer tes gaines?
Autre reflexion existencielle, ca risuqe de te couter bien cher car il faut le monter le beton cellulaire et c'est loin d'etre gratuit.

#10 12/06/2008 08:06:07

Goldorak
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Re : une idée en passant

Si t u veux réguler finement (à 0,5°C près), pas de mystère, y'a que l'électrique avec de bons radiants thermostatés, fil pilote et centrale de régulation. On ne régule rien avec un poêle ou une cheminée. On régule laborieusement (constantes de temps de plusieurs heures) avec un pc ou un pdm. Je suis à 100% d'accord avec jfq. Et pour l'effet de paroi froide, y'a le mur chauffant, sûrement un des meilleurs moyens de chauffage actuels (à quand la plaque de fermacell avec résistance incorporée ???). Une régulation fine s'accommode mal d'une forte inertie. Tout au plus peut-on garder, dans les régions chaudes ou tempérées, une bonne dalle béton sur hérisson avec isolation périphérique pour se maintenir les arpions au frais l'été.
Je viens de passer trois hivers avec 3 kW (non, y manque pas de zéro !) de radiants en tout et pour tout avec des deltas de 1 à 2°C à l'intérieur. L'été çà reste entre 22 et 24°C avec des amplitudes extérieures allant de 19°C à 38/40°C. La solution : une super isolation avec un super déphasage. Et là c'est directement fonction du matériau isolant utilisé. Sans oublier la lame d'air ventilée derrière le bardage et une vraie lame d'air sous les tuiles, grâce au montage "à sec" des tuiles et au closoir ventilé, sans génoises et sans mortier.

#11 12/06/2008 08:08:39

pioux
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Re : une idée en passant

hpman83 a écrit :

J'ai passé ton mur dans ma moulinette hygro thermique et voici ce que j'obtient:
R= 5.61 (ben oui, en comptant les ponts thermiques sur la oute de cellulose avec les montants). Avec de l'OSB, tu vas condenser en plein dans ton isolant, du coté OSB.
Si tu remplace ton OSB par de l'Agepan DWD, tu es bon, tu condenses plus.
Par contre pour le pare vapeur, tu ne pourra pas t'en passer car meme si tu n'a pas de problemes d'humidite, il te sert a faire ton etanchiete a l'air.

Ensuite quelques reflexion sur ton construction… J ene vois aucun vide technique, ou vas tu faire passer tes gaines?
Autre reflexion existencielle, ca risuqe de te couter bien cher car il faut le monter le beton cellulaire et c'est loin d'etre gratuit.

Les ponts je ne suis pas trop au point.
Mais meme 5.61 c'est deja tres correct.
Pour la condensation, voici ce que j'ai compris avec mes pauvres moyens.
La vapeur a l'interieur de la maison, du fait d'une chaleur plus elevé, en traversant une paroie va arrivée a un point de th ou elle va se condenser.
Cela est fonction de la temperature de depart, celle d'arrivée, et de la nature de l'isolant.

Cela ce produit donc a un certain endroit.

Si cela ce produit dans l'isolant (ouate a priorie) pas bon du tout. Donc pour parrer a ce probleme on met une barriere, et on dit halte on passe pas.

Si par contre je met une masse a l'interieur de laquelle je decide que la condensation se fait cela n'est il pas mieux. Comme je l'ai dit plus haut le fait de mettre un par-vapeur avec la maison en sur pression permanente et des pont "humide" ne va t'il a la longue pas poser problemes.

Quand au cout du montage de Bloc cellulaire, si il y a bien un truc qui ne me coute rien c'est ca !!! Par contre le cout et un autre probleme, je tourne au alentours de 12 euro le m2

voila ??!!!

#12 12/06/2008 08:14:50

Arthémus
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Re : une idée en passant

jfquillacq a écrit :

Tout faux. Je vis dans une maison beauceronne, avec des murs en moellons de 50cm et je passe mon temps, l'hiver, à jouer avec le thermostat et à me les peler.
A noter qu'on vit très bien avec une T de 16°. En tout cas, jamais de rhume.

J'ai également vécu (7 ans) dans une maison beauceronne.

Quand je dis contemporaine, c'est pour parler des maisons récemment construites, ou en cours de construction (ça n'a rien a voir avec le style architectural), qui ont donc  des isolations conformes (théoriquement) à la RT2005.

J'avais compris ! Je faisais un peu de provoc…

Je prétend qu'une maison agréable, c'est une maison qui sait se faire oublier sur le plan de l'intendance. Depuis quelques lustres on a des appareils de chauffage suffisamment fiables et des moyens de pilotages suffisamment souples et précis pour pouvoir envisager d'ajuster une fois pour toute les différentes températures de zone avec précision et constance, ce qui est une des 4 conditions de confort majeures, avec l'homogénéité des T de paroi et d'air, l'humidité de l'air et la vitesse de celui-ci.
Or l'inertie va à l'inverse de cela. Elle stocke et elle restitue en fonction de paramètres qu'on ne maîtrise pas. Ce qui fait que, dans certains cas d'espèces (je l'ai déjà vu), on arrive à la situation absurde de devoir ouvrir les fenêtres en plein hiver pour éviter d'étouffer.
Voilà la synthèse de mes réflexion.

Oui ce n'est pas faux, c'est un  paramètre délicat à maîtriser et difficile à quantifier. Cependant on ne peut pas résumer l'inertie en un mot, la RT parle d'inertie  quotidienne (24h) et séquentielle (12j). Avec l'inertie superficielle on va même plus loin dans la précision (qq heures).

…"le confort optimal est obtenu avec des T° de parois de 1 à 3°C supérieures à l'air ambiant". Tu sais dans l'article générique indiqué par EricM.
Excepté les murs et planchers chauffants, je ne vois que l'inertie surfacique  capable d'apporter ce confort à la condition d'une source de chaleur rayonnante . Certes pour un temps fini mais certainement pas médiocre en terme d'avantage (économie de chauffage entre autres…).

Je ne rejette pas l'affirmation, mais elle n'est pas quantifiée. A mon humble avis, si on a des T de paroi autour de -1° par rapport à T air, on doit encore être très proche du fameux optimum. D'autant que :
- si on a un PC, il a une T de paroi > à T air
- en général, le plafond s'auto échauffe légèrement au dessus de la T moyenne, du fait de la migration de l'air chaud
- augmenter la T de paroi des murs est contreproductif en terme d'équilibre d'ambiance, parce qu'on ne sait pas en faire autant avec les parois vitrées. On aura donc une plus grande hétérogénéité, ce qui va à l'encontre du but recherché.
Tiens, pour la peine, je te laisse le soin de calculer la T de surface d'un mur avec 15cm d'isolation une Ti de 18° et une Te de -5°

Je citais le confort optimal (par opposition à ton affirmation de départ) ce qui ne suggère pas qu'il n'y a aucun confort avec T moy de paroi légèrement inférieur à la T de l'air. Je reconnais qu'obtenir une T de parois verticales supérieure à l'air est compliqué et temporaire la plupart du temps.
Concernant les vitres, à moins de vivre dans un aquarium, c'est un élément qui se gère facilement (rideau épais par ex.).
Oui on obtient une T légèrement inférieure à celle de l'air ambiant. Et là je t'entend dire : CQFD mon petit.


dans une maison bien isolée et chauffée avec un poêle à bois, qui comme la maison est bien isolée n'a pas d'utilité à tourner en permanence, un peu d'inertie permet une rallonge des intermittances et ainsi un confort de pilotage dudit poêle (passage de nuit, journée de travail…).

C'est exactement à ça que je me réfère, mais dans l'autre sens : pour pas se casser la nénette à s'occuper de son poêle en permanence, on s'accommode d'écarts de T non négligeables. Autrement dit, on privilégie le confort (la paresse) du bonhomme sur le confort thermique du reste de la tribu.

Ici le poêle est un élément pris en compte dès le départ dans le projet. Effectivement si c'est subi on pourrait se retrouver dans ce que tu décris. C'est aussi un choix économique, un autre confort qui se substitue en partie à celui de la paresse…;)

Pioux :
Je vais aller dans le sens de JFQ pour te dire que rajouter un contre-mur en béton cellulaire ou carreaux de plâtre sera ici contre productif et coûteux. Et pour rejoindre hpman83, tu ne peux te passer d'un pare-vapeur avec de l'osb.

Eh bien j'ai fini dans le consensus, c'est magnifique ! cool

#13 12/06/2008 08:16:27

jfquillacq
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Messages : 4 645

Re : une idée en passant

Merci, goldo. (on va se faire un club des vieux ingé. à qui on ne la fait pas.............
.....là, je sens qu'on va se faire pourrir grave cool)
Il me semble qu'il existe aussi des systèmes thermostatiques à sonde déportée et vanne asservie pour radiateur à eau chaude.
Pour le PC, on a tendance à oublier qu'il ne faut en attendre qu'environ 80% des apports, le reste étant fourni par un chauffage d'appoint
faux argument des vendeurs = avec un PC, vous supprimez les radiateurs, d'où gain de place
Une solution possible, c'est de compléter par une VMC DF

#14 12/06/2008 08:28:57

pioux
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Messages : 5

Re : une idée en passant

je vous remercie pour la qualité des reponses, mais il ne me semble pas avoir de repose sur un point.
Si le point de rosé se fait avant la par-vapeur, a quoi sert il ?? formulé comme ca est mieux comprehensible ???
D'autre part, y a t'il quelqu'un qui connait un site ou je peux trouver l'explication et surtout le mode de calcul du point de rosé ??

#15 12/06/2008 08:43:08

piel
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Re : une idée en passant

pioux a écrit :

je vous remercie pour la qualité des reponses, mais il ne me semble pas avoir de repose sur un point.
Si le point de rosé se fait avant la par-vapeur, a quoi sert il ?? formulé comme ca est mieux comprehensible ???
D'autre part, y a t'il quelqu'un qui connait un site ou je peux trouver l'explication et surtout le mode de calcul du point de rosé ??

Regard du coté de Futura-Sciences:

http://forums.futura-sciences.com/showt … int+ros%E9

A+

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