Les meilleures combinaisons : vos retours d'expérience

Arthémus · 26/11/2008 15:48:58

gt22 a écrit :

DONC SELON TES DIRES
dans le cas de la double flux avec puit donc air insufle a 18°
dans le cas de la double flux sans puit donc air insufle a 16°

si comme nous dit la loi on doit chauffer en temperature de confort a 19° MAXI

1° a apporter avec le puit
3° a apporter sans le puit

DONC UN RAPPORT DE 1/3 EN FAVEUR DU PUIT

mais il est possible que je n'ai rien compris
dans ce cas j'aimerai bien comprendre

@+

Tu oublies de prendre en compte les déperditions des parois.
Comme tu le sais la ventilation contribue aux déperditions du bâtiment . Ainsi plus l'air de renouvellement est proche de la T° intérieure, moins il y aura de déperditions (ou de chaleur à fournir). Cependant la ventilation ne représente qu'une partie des pertes totales (parois, fenêtres, vetilation…) ce qui minimise la réduction de pertes de la ventilation.

Un exemple :

Déperditions des parois = 80Wh pour volume de 300m³
Renouvellement d'air = 0,3 vol/heure
Déperditions en simple flux = 300x0,3x0,34=31Wh
Déperditions en doube flux = 300x0,3x0,34=31Wh x 0,2 (1-rendement)=6Wh
Déperditions totales = 111 ou 86Wh

En reprenant mon exemple du post précédent, avec une amélioration de 12,5% (T° insufflée passe de 16 à 18°), on diminue les déperditions par ventilation et totales de 6x0,125=0,75Wh. Et 0,75/86x100=0,87% d'économie d'énergie.

Pour la simple flux le gain est plus important puisque l'air du PC à 10° représente 50% du delta de température entre l'air intérieur et l'air entrant. Soit 31/2=15,5Wh d'économie ou 15,5/111=0,14*100=14%.

A ce que je sache il n'y a aucune loi qui impose de chauffer à 19° maxi.Quand au confort thermique il ne se limite pas à la seule température.

gt22 · 27/11/2008 12:06:13

salut arthemus

dans mon exemple

je parle de
double flux couple a un puit canadien
double flux sans puit canadien

toi tu parle
de double flux avec puit
de simple flux avec puit (air qui traverse la maison a 10°)

tu parle aussi de 1/3 volume /h de renouvelement d'air
moi de 1 volume /h

du concret:
dans mon instalation j'ai
une double flux avec echangeur a flux inverse coupler a une pac
qui va etre branche sur puit canadien pour avoir par temperature exterieur les + froide au minimum 7° en entree air neuf pour optenir un bon cop
par temperature exterieur superieur a la temperature du puit via un te et vanne papillon motorise je prendrai l'air neuf sur ma parois ouest

au jour d'aujourd'hui a temperature exterieur negative -1° j'ai 19 chez moi
la pac est commande par thermostat d'ambiance pose dans la piece de vie avec 50% d'ouvrant occulte la nuit par volet alu isole
pour l'instant c'est le seul moyen que j'ai en chauffage
j'ai une surface habitable de 240 m² sur 2 niveaux
conso elec VMC marque ATA HPVU
y compris organes de commande
--des 2 ventilateurs 1.7 A ------------------donc (1.7X220= 374 W)
--des 2 ventilateurs + pac 8.2 A----------donc (8.2X220= 1804 W)
mesure faite avec pince ampermetrique sur fil alimentation
bien entendu la pac fonctionne en intermitance selon les besoins
donc de par ma constatation et mes releves reelles
par -1° exterieur(temperature de l'air neuf) je consomme 1.804 KW/H pour 19° interieur
ce qui me fait par -1° EXT 1804w/240m²= 8.2 Wh/m² pour le chauffage

---------------------mes parois vertical --------
rch------------Rt = 4.596 m²/K/W , U =0.218 W/(m²K)
etage---------Rt = 4.556 m²/K/W , U =0.219 W/(m²K)
bardage, lame d'air, osb 120 laine de verre, 40 laine de bois,
(rch parement douglas 20)
(1° parement BA13)
-----------en toiture 1 pente -----------
----------Rt = 6.96 m²/K/W, U =0.144 W/(m²K)
bac acier poser sur feutre alu 80, vide d'air triangulaire la pente du toit moyenne 300, 220 laine de verre, BA13
---------ouvrant mixte bois alu double vitrage peu emulsif argon---------------------
@+

Arthémus · 28/11/2008 08:47:18

gt22 a écrit :

du concret:
dans mon instalation j'ai
une double flux avec echangeur a flux inverse coupler a une pac
qui va etre branche sur puit canadien pour avoir par temperature exterieur les + froide au minimum 7° en entree air neuf pour optenir un bon cop
par temperature exterieur superieur a la temperature du puit via un te et vanne papillon motorise je prendrai l'air neuf sur ma parois ouest

au jour d'aujourd'hui a temperature exterieur negative -1° j'ai 19 chez moi
la pac est commande par thermostat d'ambiance pose dans la piece de vie avec 50% d'ouvrant occulte la nuit par volet alu isole
pour l'instant c'est le seul moyen que j'ai en chauffage
j'ai une surface habitable de 240 m² sur 2 niveaux
conso elec VMC marque ATA HPVU
y compris organes de commande
--des 2 ventilateurs 1.7 A ------------------donc (1.7X220= 374 W)
--des 2 ventilateurs + pac 8.2 A----------donc (8.2X220= 1804 W)
mesure faite avec pince ampermetrique sur fil alimentation
bien entendu la pac fonctionne en intermitance selon les besoins
donc de par ma constatation et mes releves reelles
par -1° exterieur(temperature de l'air neuf) je consomme 1.804 KW/H pour 19° interieur
ce qui me fait par -1° EXT 1804w/240m²= 8.2 Wh/m² pour le chauffage

Salut gt22,

Ce n'est pas juste comme estimation en raison principalement des données utilisées :

1. il me semble que la température de -1 ne représente pas la moyenne d'une journée (pas dans les Côtes d'Armor en ce moment !!), la T° moyenne est donc beaucoup plus élevée.

2. avec une puissance absorbée de 1800 W et un cop=3, la chaleur apportée dans la maison serait de 1800x3=5400Wh à minorer par l'intermittance. Et la puissance absorbée est elle stable ?

3. les déperditions de ta maison sont de 250Wh à la louche. Avec un delta T° de 20° (19+1), l'énergie perdue est de 250*20=5000Wh. Chiffre auquel il faut retrancher les apports internes et solaires. Pour simplifier admettons qu'il n'y est pas de soleil. Les apports internes peuvent s'estimer autour de 700Wh. Ce qui nous fais un besoin en énergie moyen de 5000-700=4300Wh.
Comme la T° moyenne doit être plus proche des 5°, le besoin se situerait plutôt autour des 3500Wh.

A défaut de connaître la consommation journalière de ta pac, l'approche par les déperditions est plus facile.

gt22 · 28/11/2008 11:00:18

salut arthemus

1. il me semble que la température de -1 ne représente pas la moyenne d'une journée (pas dans les Côtes d'Armor en ce moment !!), la T° moyenne est donc beaucoup plus élevée.

----------bien sur que -1° n'est pas la temperature moyenne de la journee
( mais c'est la temperature d'air neuf entre vmc au moment de la mesure)

2. avec une puissance absorbée de 1800 W et un cop=3, la chaleur apportée dans la maison serait de 1800x3=5400Wh à minorer par l'intermittance. Et la puissance absorbée est elle stable ?

-------la puissance absorbée 1800-374= 1426 W
-------la puissance absorbée est stable 1 a 2% ventilo centrifuge

3. les déperditions de ta maison sont de 250Wh à la louche. Avec un delta T° de 20° (19+1), l'énergie perdue est de 250*20=5000Wh. Chiffre auquel il faut retrancher les apports internes et solaires. Pour simplifier admettons qu'il n'y est pas de soleil. Les apports internes peuvent s'estimer autour de 700Wh. Ce qui nous fais un besoin en énergie moyen de 5000-700=4300Wh.
Comme la T° moyenne doit être plus proche des 5°, le besoin se situerait plutôt autour des 3500Wh.

----- pour les apports solaires ces jours ci, ils sont absents pluies nuages
----- apports internes 700 Wh ? ---si on veut------1frigo & 1 portable et moi meme

A défaut de connaître la consommation journalière de ta pac, l'approche par les déperditions est plus facile
------ je vais pose un compteur elec pour mesurer exactement mes conso
------mais il me faut aussi mesurer les temperatures et hydro ext / int

je suis a la recherche d'une station meteo avec la possibilite de plusieurs sondes temperature, hydro ext et int, solaire, vent qui puissent etre enregistrees sur pc pour effectuer des moyennes

l'approche par les déperditions est plus facile
-----justement c'est la ma question de basse et je pense qu'il doit avoir une difference entre etude et reel dans une maison bois

le fait est de par tes calcul si mes besoin sont de 3500 Wh par 5° en moyenne
---------------je ne consomme 1800 Wh maxi
----------1800(conso vmc 2F+pac)+ 700 (apport interne)= 2500 Wh

---------ce qui me fait quand meme un bon rapport 1800/240m²= 7.5 Wh/m²
-----SI comme tu le dit mes besoins sont de 3500/240m²= 14.58 Wh/m²

DONC UN GAIN DE :14.58 / 7.5 = 94.40 %

donc par 5° je consomme 7.5Wh pour le chauffage ventilation comprise

------et je n'ai pas encore posé mon puit
------pour ameliorer mon cop par temperature EXT inferieur a 7°
@+

PS: j'ai un abonnement EDF jour/nuit ce qui me permet de diminuer encore mes depenses d'energie (chauffage,ventilation,ecs)

Arthémus · 28/11/2008 20:40:36

gt22 a écrit :

le fait est de par tes calcul si mes besoin sont de 3500 Wh par 5° en moyenne
---------------je ne consomme 1800 Wh maxi
----------1800(conso vmc 2F+pac)+ 700 (apport interne)= 2500 Wh

---------ce qui me fait quand meme un bon rapport 1800/240m²= 7.5 Wh/m²
-----SI comme tu le dit mes besoins sont de 3500/240m²= 14.58 Wh/m²

DONC UN GAIN DE :14.58 / 7.5 = 94.40 %

donc par 5° je consomme 7.5Wh pour le chauffage ventilation comprise

------et je n'ai pas encore posé mon puit
------pour ameliorer mon cop par temperature EXT inferieur a 7°

Tu confonds la puissance calorifique (énergie fournie à la maison) de la pac avec la puissance absorbée. De plus en pratique on raisonne sur l'énergie absorbée et non la puissance, par exemple la conso sur une journée.
Ensuite pour mettre cette énergie absorbée en relation avec le besoin en énergie de la maison il faut connaître le cop moyen sur la même période. Etant donné que le COP est aussi variable que l'est la température, il ne reste que le bilan thermique pour se rapprocher du COP réel sur une période (jour, semaine, année).

En reprenant notre exemple c'est à dire un besoin en énergie de 3500Wh (je néglige les apports internes vu ta situation spartiate) et en admettant que ta pac fournie 6kW vers 5°, le compresseur fonctionnera 3,5/6eme de temps et consommera 1050Wh.
Ainsi pour une journée avec une T° moyenne de 5°, le COP moyen sera de 3500/1050=3,33

Une étude thermique reste théorique, mais elle peut approcher assez précisément les besoins réels.

Une station météo de bonne facture avec tous les paramètres coûte chère. Et il faut l'installer dans un abri normalisé pour obtenir des relevés fiables.

Pour info ta maison consommerait bien 14,58 Wh.m².

gt22 · 01/12/2008 10:19:47

Arthémus a écrit :

gt22 a écrit :
le fait est de par tes calcul si mes besoin sont de 3500 Wh par 5° en moyenne
---------------je ne consomme 1800 Wh maxi
----------1800(conso vmc 2F+pac)+ 700 (apport interne)= 2500 Wh

---------ce qui me fait quand meme un bon rapport 1800/240m²= 7.5 Wh/m²
-----SI comme tu le dit mes besoins sont de 3500/240m²= 14.58 Wh/m²

DONC UN GAIN DE :14.58 / 7.5 = 94.40 %

donc par 5° je consomme 7.5Wh pour le chauffage ventilation comprise

------et je n'ai pas encore posé mon puit
------pour ameliorer mon cop par temperature EXT inferieur a 7°
Tu confonds la puissance calorifique (énergie fournie à la maison) de la pac avec la puissance absorbée. De plus en pratique on raisonne sur l'énergie absorbée et non la puissance, par exemple la conso sur une journée.
Ensuite pour mettre cette énergie absorbée en relation avec le besoin en énergie de la maison il faut connaître le cop moyen sur la même période. Etant donné que le COP est aussi variable que l'est la température, il ne reste que le bilan thermique pour se rapprocher du COP réel sur une période (jour, semaine, année).

En reprenant notre exemple c'est à dire un besoin en énergie de 3500Wh (je néglige les apports internes vu ta situation spartiate) et en admettant que ta pac fournie 6kW vers 5°, le compresseur fonctionnera 3,5/6eme de temps et consommera 1050Wh.
Ainsi pour une journée avec une T° moyenne de 5°, le COP moyen sera de 3500/1050=3,33

Une étude thermique reste théorique, mais elle peut approcher assez précisément les besoins réels.

Une station météo de bonne facture avec tous les paramètres coûte chère. Et il faut l'installer dans un abri normalisé pour obtenir des relevés fiables.

Pour info ta maison consommerait bien 14,58 Wh.m².

salut arthemus

NON je ne confonds pas la puissance calorifique
--des besoins energetiques de la maison dependant de la structure du bati de son emplacement de la meteo et des apports internes
A la puissance absorbees

simplement je constate
--- que mes besoins sont de tant et mes conso sont de tant

ce qui me permet de faire un rapport
-----besoin calorifique / surface = tant = (14.58 Wh/m²)
-----conso reelle / surface = tant = (7.5 Wh/m²)

d'ou ma reponse du bien fait de mes choix
- conception du bati (optimisation des ouvrants (expo) isolation
- de ma double flux avec pac integre

qui de + est
- si j'instale mon puit j'aurais encore - de perte de cop sur la PAC
- et une meilleur regulation confort l'ete via un by-pass MOTORISE pour l'air neuf

et je n'ai pas de surchauffe de par les apports solaires
effet de pompage, de stockage energetique (dalle)
@+

MathieuB · 01/12/2008 14:36:07

j'ai assisté a un cours sur la ventilation du logement, et les double flux avec PAC, ont l'air d'avoir un defaut majeure: le risque de gel sur l'evaporateur.

lorsque l'evaporateur "degivre", le cop de la pac tombe au plus bas…d'une part et d'aure part l'air n'est plus chauffé…puisque toute l'energie sert a dégivrer. l'evaporateur…

j'ai bien suivi?

qu'en penses tu GT22, toi qui a installé a chez toi?

gt22 · 01/12/2008 15:27:37

salut MathieuB

il est vrai que toutes PACS prenant son energie dans l'air

-il y a risque de condensation et de givrage sur l'evaparateur
(pas le condenseur (chaud))

-c'est pour cela que la plupart des constructeurs
pose des resistances complementaires pour degivrer l'evaporateur
ou font fonctionner la pac en inverse

pour ma par par -1° exterieur pas de givrage
donc pas d'arret de celle-ci
j'ai des resistances mais j'ai coupé l' alimentation

de + l'evaporateur est apres l'echangeur a contre flux c'est a dire en sortie sur l'air vicie
il est vrai que je pourrai faire une chambre froide avec cette air vicie

NE PAS CONFONDRE avec une PAC AIR/AIR ou AIR/EAU
OU LA on capte l'energie sur l'air neuf
@+

MathieuB · 01/12/2008 17:17:42

ok, je comprends, mais j'ai des chiffres sous les yeux (ça reste que des chiffres, bien entendu!):

shéma d'une DF+PAC sur air extrait

t= -5.3° t=6° t =20°
ext---{--(ventilateur)-------{------(evaporateur)--------{--------(RecupCh)---------{-----air vicié
\ /
\ /
\ /
X
/ \
/ \
air--neuf ----------}-------( Puit C)--}---------------(RC)---}---(condensateur)---}---(ventil) air
t= - 10° t=0° t=14° | t=40° pulsé
|
|
(compresseur)

sur ce "shema", on aperçois que l'air evacué apres l'evaporateur est tres negatif, on peu donc s'imaginer que le givre c'est deposé sur cet evaporateur!

la conso des resistances ne pejorent elles pas le rendement de la PAC?
pdt que le degivrage s'effectue la PAC fonctionne t'elle?

gt22 · 01/12/2008 20:05:50

salut MathieuB

je pense que tu as fait une petite erreur dans ton shema
EN PLUS SI TU AS UN AIR NEUF VENANT DU PUIT
explique moi comment tu peu avoir un rejet a -5.3 ?
si 20° en air interne 0° en air neuf on fait une moyenne donc 10° en air neuf en sortie echangeur en considerant qu'il y a autant d'air neuf que d'air vicie
donc il devrait rester avant l'evaporateur 10° c'est dans ces 10° que la PAC va puisser
ses calories

@+

pif · 01/12/2008 22:05:09

Moi je suis un peu largué devant tous ces calculs et schémas. J'essaye … mais non.
Je vais remettre une bûche dans le poêle, ma VMC simple flux a tout foutu dehors.

MathieuB · 02/12/2008 14:26:40

avec un rendement effectif de 20-6 = 14° = 70%…

la PAC puise donc dans les 6° et rebalance l'air a -5°..

Dot · 02/12/2008 15:21:03

gt22 a écrit :

explique moi comment tu peu avoir un rejet a -5.3 ?

ça ne me choque pas, sur les clim de voiture il y a bien une sonde qui surveille si l'évapo ne givre pas.
C'est la détente du gaz qui va prendre des calories au milieu, si il se détends assez il peut faire givrer ton evapo. Mais si l'évapo givre il sera moins efficace, il risque au pire d'obstruer le passage de l'air (le givre viens de l'humidité de l'air qui le traverse et qui se condense dessus).
Je suppose que ça marche pareil pour les PAC de VMC2f. D'ailleurs quel gaz est utilisé ? faut-il le recharger au bout d'un certain temps ?

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