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#1 06/01/2009 17:08:20

hpman83
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Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Bonjour a tous,
je me faisais la reflexion sur les CCMI qui sont censé protégé l'acheteur et si j'ai bien compris en gros un CCMI c'est un contrat global qui detaille tous les aspects du projets de A a Z avec une somme forfaitaire.
Travaillant dans l'administration (tapez pas, tapez pas....) et faisant des marchés publics plus que frequement on peux globalement comparer un CCMI avec un marché public.
Dans un marché public, tout doit etre parfaitement décrit (le cahier des charges) et l'entreprise doit ensuite executer les travaux ou fournir le marché conformément a ce cahier des chrages (CCTP).

Or on sait tres bien qu'il est extremement difficile de tout decrire et que par exemple de nombreuses chose sont tres difficiles a decrire (allez decrire un interupteur sans donner une marque spécifique. Et comment decrire un interupteur haut de gamme de celui d'un bas de gamme).

L'experience dans les marché fait que en regle général il est tres facile pour l'entreprise de faire des economies de bout de chandelle en mettant un materiaux moins cher et de moins bonne qualité mais repondant a la description sommaire se trouvant dans le cahier des charges.

Vu mon experience la dedans (les marchés publics), je me demande si au final le CCMI protege si bien l'acheteur des possibles materiaux de merde que l'entreprise aura mis dans la maison pour se faire plus de benefice. Ou alors il faudrait que absolument toit soit listé en citant par exemple une marque et un modele (je pense possible en CCMI, pas en marché public bien sur) et en interdisant au constructeur de prendre quelque chose d'equivalent (parce que la encore, c'est du flou). Bien sur ca demande de la part du maitre d'ouvrage ou du maitre d'oeuvre un gros travail en amont car il y a des centaines d'élements différents dans une maison.
Mais du coup quel est l'interet du CCMI puisque avec un descriptif complet, on a plus qu'a faire des devis precis de chaqun des postes avec les différents artisans concernés.

J'attend vos reflexions, idées et contre idées sur le sujet.

#2 06/01/2009 17:39:20

Mr Le Garrec
Particulier
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Bonjour ,

Je pense que le CCMI a  2 avantages majeurs :

- Le descriptif détaillé de tous les postes ainsi que les matériaux et produits précis.
ainsi il existe un contrat écrit et signé.

- mais le plus important c'est la garanti de parfait achèvement sur tous les postes du chantier avec un seul interlocuteur et responsable légal qui propose le CCMI.
et don on évite tous les problèmes séparés par postes ainsi que les renvois de responsabilité les uns sur les autres , avec un CCMI : un responsable/coordinateur unique pour toute la construction.
donc on minimise fortement les risques financier.
en effet si un artisan qui réalise un poste depose le bilan durant le chantier , alors le CCMIste doit le remplacer at garantir le parfait achevement .
de plus vous des pénalitées de retard qui motive d'autant plus de livrer la masion ds les temps.

Mr Le Garrec.

#3 06/01/2009 17:46:49

jfquillacq
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

1 - marchés publics
rien ne vous empêche d'écrire "inter Legrand (non, je l'ai pas dit) série neptune.. ou tout produit d'une autre marque donnant des performances au moins équivalentes" - Alternative : "les produits où objets non décrits au présent CCTP seront soumis à l'approbation du MOE avant l'expiration du délai de préparation".
2 - CCMI sa vocation n'est pas de protéger l'acheteur des "petits" ennuis que vous décrivez. Son but est de créer un cadre de garanties financières :
- obligation de lister l'intégralité des prestations nécessaires au parfait achèvement, en précisant si elles seront réalisées ou non par l'entreprise. Si elle ne sont pas réalisées par l'entreprise, indication de leur coût.
- obligation de respecter un échéancier d'appel de fond avec plafonds fixés par la loi
- obligation de présenter au client une garantie financière d'achèvement à prix et délai convenus.

#4 06/01/2009 17:57:25

Tyoc
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Bonjour Hpman,

Travaillant quotidiennement avec les CCTP et CDPGF des marchés public, il est tout à fait admis de citer une marque et une référence de produit (électricté, plomberie, carrelage, etc…) en spécifiant "ou équivalent" (vérifié à l'instant dans un CCTP de lycée)

Pour ce qui est du CCMI dans son ensemble il me parait être le meilleur rempart pour l'acquéreur si le descritptif est exhaustif (ce qui doit être le cas comme pour les marchés publics). Il faut vérifier non seulement les marques de produits mais aussi et surtout les points important comme par exemple pour les isolants, le R, le marquage CE ou NF.

Effectivement un entrepreneur peut avoir la tentation de mettre des matériaux de piètre qualité mais à la différence du devis (qui est toujours plein de flou comme lu sur beaucoup de post) le CCMI doit être clair et impose un qualitatif. Forcément ce n'est qu'un bout de papier qui n'empêche pas la fraude mais en cas de litige permet de savoir s'il y a eu faute intentionnelle ou pas.

A+

#5 06/01/2009 18:14:45

hpman83
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Le code des marché public interdit  scrupuleusement de citer une marque ou un modele. Si certaines le collectivite le font (truc machin ou equivalent) c'est completement illégal et si une entreprise attaque en justice la collectivité, elle va faire casser le marché public a coup sur.
Il est meme interdit pour un ordinateur par exemple de dire un "Processeur a 2.5Ghz minimum" car cette reference de frequence ne veux rien dire car a puissance equivalente, 2 CPU de marque differente auront des frequences differentes. AMD a fait une jurisprudence la dessus contre Intel et a gagné.

Tout ca pour dire que oui si le CCMI est decrit dans les moindre details, a priori il n'y a pas de soucis, sauf que j'ai de gros doute dans la precision des CCMI. ca voudrait dire decrire chaqun de tous les composants d'une maison de l'interupteur a la boite d'encastrement en passant par la marque du ciment utilisé et le taux de ciment dans le beton.
Bref c'est comme dans marché public, ca devrait etre ca en theorie mais dans la pratique c'est tellement long et complique que de nombreux raccourcis sont pris.

#6 06/01/2009 18:26:11

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Messages : 3 877

Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Je n'ai jamais osé publier mon CCMI (en ai-je le droit?), mais je peux vous dire qu'il contient des dizaines et des dizaines de pages détaillant tout, les marques, modèles, prix etc… jusqua la moindre poigné de porte ou serrure de chiotte.
Chaque avenant fait reference a la codification du CCMI et il faut avoir du temps et du courage tout au long du chantier pour tout controler.
Precision le contrat de mon CCMI Francais est inspiré par le contrat "standard" du constructeur allemand.
Pour avoir comparé avec de nombreux CCMI Francais, il y a encore "un peu" de boulot dans l'hexagone pour arrivé a leur +standard de base+

#7 06/01/2009 18:31:39

Tyoc
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

hpman83 a écrit :

Tout ca pour dire que oui si le CCMI est decrit dans les moindre details, a priori il n'y a pas de soucis, sauf que j'ai de gros doute dans la precision des CCMI. ca voudrait dire decrire chaqun de tous les composants d'une maison de l'interupteur a la boite d'encastrement en passant par la marque du ciment utilisé et le taux de ciment dans le beton.

N'oubliont pas qu'avant le CCMI il y a les DTU et autres normes (nottament pour l'électricité) qui doivent être respecté donc certain point comme le dosage du ciment dans le béton sont reglementé (utilisation des BPE) et ne surcharge pas le descriptif du CCMI.

Pour ce qui des contrats publiques le distinguo "ou équivalents" est normalement valide, sinon comment analyser les devis.

#8 06/01/2009 18:33:11

Mr Le Garrec
Particulier
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

le notre fait en gros 120 pages, c 'est a peu pres la taille de base d'autre particulier que je connais. tout y est décrit pour EricM je pense.

#9 06/01/2009 19:50:02

hpman83
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Tyoc a écrit :

N'oubliont pas qu'avant le CCMI il y a les DTU et autres normes (nottament pour l'électricité) qui doivent être respecté donc certain point comme le dosage du ciment dans le béton sont reglementé (utilisation des BPE) et ne surcharge pas le descriptif du CCMI.

Si un CCMI fait 120 pages (desole je n'en ai jamais vu auparavant) je comprend mieux mais quel particulier sans trop de connaissances en batiment va eplucher toutes les pages pour trouver le lezard?


Tyoc a écrit :

Pour ce qui des contrats publiques le distinguo "ou équivalents" est normalement valide, sinon comment analyser les devis.

Non ceci est rigoureusement interdit, voir le code des marches public ici:
http://www.marche-public.fr/Marches-pub … arques.htm
Pour l'analyse des devis c'est plus simple car dans la remise des offres on a les marques, c'est dans le CCTP que l'acheteur public n'a pas le droit de les citer (d'ou le casse tete a rediger ces maudits CCTP pour ne pas se faire "enfler" par des entreprises peu scrupuleuses.

#10 06/01/2009 20:00:38

Kamizol
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Tous les ccmi ne font pas 120 pages smile

Rien n'empeche lorsque l'on passe par des entreprises en lots séparés d'exiger des contrats détaillés…si les entreprises sont honnetes, elles le feront .. sinon changez d'entreprise

Il existe des marchés de travaux sur lesquels vous pouvez  mettre ce que vous voulez .. après tout est un accord écrit entre le client et l'entreprise

C'est idem pour les garanties  .. vous pouvez les demander

(je sais .. c'est purement théorique)

mais faut arreter de penser que seul le CCMI permet d'être protégé.. (mais ca aide )

#11 06/01/2009 20:01:07

jfquillacq
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

hpman83 a écrit :

Le code des marché public interdit  scrupuleusement de citer une marque ou un modele. Si certaines le collectivite le font (truc machin ou equivalent) c'est completement illégal et si une entreprise attaque en justice la collectivité, elle va faire casser le marché public a coup sur.
Il est meme interdit pour un ordinateur par exemple de dire un "Processeur a 2.5Ghz minimum" car cette reference de frequence ne veux rien dire car a puissance equivalente, 2 CPU de marque differente auront des frequences differentes. AMD a fait une jurisprudence la dessus contre Intel et a gagné.

Tout ca pour dire que oui si le CCMI est decrit dans les moindre details, a priori il n'y a pas de soucis, sauf que j'ai de gros doute dans la precision des CCMI. ca voudrait dire decrire chaqun de tous les composants d'une maison de l'interupteur a la boite d'encastrement en passant par la marque du ciment utilisé et le taux de ciment dans le beton.
Bref c'est comme dans marché public, ca devrait etre ca en theorie mais dans la pratique c'est tellement long et complique que de nombreux raccourcis sont pris.

euh, bon ! le code des marchés publics, on s'en bat l'œil, dans l'ensemble !
Le CCMI ne peut pas s'y comparer ; c'est sûrement une des dispositions législatives des plus protectrices pour le consommateur. C'est d'ailleurs pour ça qu'autant de monde s'emploie à le contourner… avec, malheureusement pour eux, la complicité active de beaucoup de candidats accédant.

#12 06/01/2009 21:20:48

DidierR
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

EricM a écrit :

Je n'ai jamais osé publier mon CCMI (en ai-je le droit?), mais je peux vous dire qu'il contient des dizaines et des dizaines de pages détaillant tout, les marques, modèles, prix etc… jusqua la moindre poigné de porte ou serrure de chiotte.

Je confirme, dans mon devis descriptif chaque interrupteur, fenêtre, convecteur, quincaillerie, tuile, gouttière, planche de rive… était décrit précisément par sa référence.

#13 07/01/2009 08:43:34

Tyoc
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Lieu : Gers
Messages : 518

Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Bonjour,

Pour Hpman d'apres ton lien la mention "ou équivalent" est autorisé (hors matériel informatique apparement).

A+

#14 07/01/2009 09:13:16

hpman83
Membre
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Tyoc: regarde cette phrase
"Il est à noter que la seule possibilité de citer une marque est autorisée uniquement dans le cas où "il n'est pas possible de donner une description de l'objet du marché ou du contrat sans ces références". Ceci est donc très restrictif."

Or toutes les juriscprudence qui ont été faite ont systématiquement cassé les marchés public qui citaient des marques tout simplement car dans 99.5% des cas il est jugé qu'il est possible de donner une description du matériel (en faisant appel aux normes, a la description physique etc etc etc....)
Bref du coup dans les collectivités avec un service juridique un peu consciencieux, ce dernier n'autorisera jamais un marché public avec une reference a une marque ou un modèle.

Mais bon de toute facon pour le CCMI on s'en fout on est dans le domaine privé et on fait donc ce que l'on veux.

#15 07/01/2009 09:33:55

Tyoc
Membre
Lieu : Gers
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Re : Reflexion profonde et existencielle sur les CCMI

Re,

J'avais bien entendu lu l'ensemble de l'article, mais pour certain matériaux il est obligatoire de cité une référence. Un bloc d'agglos est un bloc quelque soit le fabricant, seule sa classe de résistance doit apparaître dans le CCTP, mais pour du carrelage, de l'électricité, de la plomberie il faut forcément une référence pour que les devis des entreprises soit sur un même pied d'égalité.

Si on prend le carrelage comme exemple la seule classification UPEC ne suffit pas à décrire la demande de l'architecte. Le recour à une référence "type GRANITI FIANDRE de chez MARAZZI ou équivalent" est valide dans un CCTP, par contre pour la colle pas besoin de spécifier de marque, seul la mention "adpatée au support" suffit, au métreur de faire les recherches sur le type de support et d'adapter la colle en fonction.

Je ne donne des exemples qu de ce que je connais à savoir le batiment. Pour le reste des marchés publics (du taille crayon à la voiture de fonction du préfet) là c'est un autre débat que je ne maitrise pas.

En attendant bonne année à tous        lol

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