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bonjour
arthemus a raison encore une fois la simplicité avant tout .
pour revenir a nos mouton je persiste et signe , passer d'une fibre de bois a 70 kg/m³ a 170kg/m³ entre montant s ne changera quasiment rien au performance de la paroi face a la chaleur de l'été .
par contre l'apport en "masse" a l'intérieur de l'habitat sera profitable et source de confort .
bonne journée
laurent67
Tiens Laurent (plus simple que le topo que je t'ais fait passer)ce n'est pas de moi:
http://forums.futura-sciences.com/habit … rieur.html
& pour mieux voir les diferences>>>>>>>>>>>>>>>
La capacité thermique : (le confort d’été)
Ce tableau montre qu’en fonction de la conductivité et de la capacité thermique des matériaux, les épaisseurs requises pour le confort en été et en hiver sont très différentes. On peut noter que les isolants à base de fibre de bois et de ouate de cellulose sont très performants dans les 2 cas.
Masse Volumique Kg/m3
Conductivité W/m.k
Capacité thermique Wh/m3.k
Epaisseur hiver
en cm
Epaisseur été
en cm
_____________________________________________
Panneau de fibre de bois
160
0.04
80
173 >>>>>>>>>Hiver
185 >>>>>>>>>>>>>ETE
--------------------------------------
_____________________________________________
Copeaux de bois
90
0.055
63
238
245
_________________________________________
Liége expansé (vrac)
100
0.045
42
195
271
___________________________________________
Ouate de cellulose forte densité
70
0.045
42
195>>>>>>>>>>>> HIVER
271 >>>>>>>>>>>>ETE
-------------------------------------------------------
__________________________________________
Mousse de polyuréthane
30
0.03
13
130
405
__________________________________________
Perlite expansée
90
0.05
20
217
415
___________________________________________
Laine de mouton
20
0.04
10
173
535
__________________________________________
Polystyréne
20
0.04
8
173
593
_____________________________________________
Coton
25
0.04
6
173
690
_____________________________________
Laine minérales
18
0.04
4
173
815
_________________________________________________
Fibres polyester
15
0.045
2
195
1100
______________________________________________
Calcul : (hiver : U = 0.22 ete : reduction amplitude = 10Heures)
DEnsite et >>>>dephasage .
On ne vas pas faire 15 pages la dessus!
bonjour
je comprend mieux notre désaccord a présent!
on ne parle pas de la mĂŞme chose !!!!!!
vous parler (pour faire rapide et simple) de résistance à la pénétration de chaleur a travers la paroi
et moi je parle de capacitée d'acumulation et restitution de flux .
les deux sont importants ! et l'un ne va pas sans l'autre dés que l'on passe au sud de la loire (toujours pour faire simple).
quand je dit qu'il faut pas faire une fixette sur les densité de fibre de bois (entre 70 et 200 kg/m³ ) . c'est que les calculs ( ceux que vous indiquer) sont effectuer avec la prise en compte de grande amplitude de température , ce qui est vrai qu'une infime partie de l'année . en mi saison l'écart est bien moins flagrants !!
je voulais juste attirer l'attention sur le fait qu'il est parfois plus intéressant et rentable de privilégier l'apport de "masse" , plutôt que de partir dans des stratifications de matériaux trop complexes.
le calcul c'est bien , mais l'expérience et surtout le retour de vécu des habitants de maisons performante sont primordiale.
bonne journée
laurent67
Vous pouvez utilisez des vis a double filetage pour fixer la fibre de bois, par contre sur les données de Phil je suis pas d accord car les chiffres sont faux mais la difference tres faibles (je parle de lamda, capacité thermique au moins sur la ouate) j ai posé de nombreux calcul sur le dephasage et effectué une batterie de test, les calculs et la realité font 2 et encore plus quand on sait que la minutie de pose est plus qu importante!
Dans tous les cas, il n'y aura pas de FB à 170kg/m² entre les montants, mais de la FB entre 50 et 70 kg/m²
En effet les 2cm supplémentaires ne vont pas changer grd chose à l'efficacité du mur. Par contre avoir une enveloppe extérieure qui vient parfaire l'étanchéité des murs, et minimiser les malus de pose dù aux montants, oui.
BONJOUR
isO et Laurent ,moi je vous amene des chiffres ,vous avez raison cela n'a rien a voir avec la realite les ingenieurs thermiciens sont des billes ,chippotez chippotez moi je m'en fou je n'ais pas de ouate a vendre et je ne suis pas non plus un de vos clients .
Bonne journee.
C'est vrai que pour la LDB avec U=0,22 on a une épaisseur de 181cm (0,04/0,22) en hiver et non 173cm ; 170cm en été contre 185. Peu importe ces imprecisions la tendance entre isolant est claire et suffisante.
Je rejoins pour beaucoup de points a l'avis de Laurent. Phil, ce que tu dis est vrai pour la capacité intrinséque du materiaux. Sauf que lors d'une simulation dynamique prenant en compte tous les elements de la maison, on s'apercoit que la grosse différence sur le papier entre une fibre de bois HD et BD devient tres faible en réalité. En gros le dephasage de l'isolant est masqué en grande partit par l'inertie de le maison, meme avec une MOB sans murs ni dalles lourdes.
De plus le controle des apports solaires a par contre un impact bien plus important sur la limitation de la hausse de temperature de la maison.
Quand a la limitation des ponts thermiques de la maison via iso exterieur, dans un climat doux comme celui du Var, ca joue sur 1Kwh/m²/an de moins par rapport a une isolation entre montant pur. Donc oui, c'est plus efficace, mais a quel prix (du fait du temps de pose supplementaire).
Pour revenir a Oliva et ses bouquins, il a tendance a faire une belle obcession sur l'inertie. Oui l'inertie est importante mais en meme temps on peux faire quand meme une maison BBC ou passive confortable hiver comme été avec une inertie tres faible (cas des etage avec dalle bois par exemple).
Bonjour Hpman
Je ne parle pas d'experience dynamique sur le papier ,mais de retour d'experience sur le terrain .(genre x ..iso rempants pour combles et greniers habitables dans la region de Toulouse >le sujet).
Bonne journee .
Oui mais on s'apercoit que les modeles de calculs dynamiques collent maintenant de tres prés à la réalité.
En tout cas perso je me suis amusé a modeliser ma vieille maison avec le logiciel et le resultat de cette simulation colle tres bien au vécu depuis des années que j'en ai.
Donc on peux raisonnablement dire qu'une simulation dynamique s'approche de tres tres prés de la réalite a condition qu'elle ne soit pas faite de facon grossiére.
Attention Phil j ai pas parlé de ouate a la place LdB j ai juste dit que le Lambda de la ouate n est pas de 0,045 mais 0,039 pour les thermiciens y a encore des efforts, pour info c est mon niveau de qualif, qui est le niveau pour faire des travaux d isolation en Suisse, on a pas attendu la vague pour venir surfer dessus, de plus la majeur partie des thermiciens sont des chomeurs reconvertis de l ANPE et travaillent sur des logiciels non adaptés (sauf pleiade et PPHP), reste que c est la pose qui restera la plus importante, mes données viennent des 11 instituts indépendants Suisse, Autrichiens et Allemands qui accreditent l ATE donc je pense qu ils sont plus dans le vrai, pour info je ne pense pas avoir la science infuse et je suis là pour apprendre des choses que j ignore c est le but du forum, il faut accepter les avis des autres et ne pas sortir les griffes quand ça ne l ai pas necessaire
bonjour
1/pour le lambda de la ouate chacun ici et la a son lamba plus ou moins eleve
selon son interet dans l'affaire .(ou sa marque )
2/le sujet etait densite>dephasage de la Lb.
3/Ce tableau est la pour donner un ordre de grandeur ,pas pour une demo scientifique ou du coupage de cheveux en 4 .(nous sommes sur un forum tout public).
4/j'ai habite,et travaille de nombreuse annees en region toulousaine ou ma boite faisait des renos de plateaux (souvent sous rempants)alors je connais la musique .
5/nous connaissons tous les limites de certains log.
6/Malheureusement si l'on ne veux pas tirer sur la panace universelle>> PAC reversible il n'y a qu'une tactique:
Masques ,dephasage,sur ventilation nocturne (+puit toulousain si possible).
Bonne journee.
Ps :c'est sur que la qualite de la mise en oeuvre est importante ,mais c'est consensuel de dire que chaque post d'un bati doit etre fait dans les regles de l'art!!!!!!!!!!!!
6/Malheureusement si l'on ne veux pas tirer sur la panace universelle>> PAC reversible il n'y a qu'une tactique:
Masques ,dephasage,sur ventilation nocturne (+puit toulousain si possible).
Ps :c'est sur que la qualite de la mise en oeuvre est importante ,mais c'est consensuel de dire que chaque post d'un bati doit etre fait dans les regles de l'art!!!!!!!!!!!!
La je suis totalement d'accord ces 3 points sont les plus cruciaux mais je mettrais dans l'ordre d'importance: Masque, sur ventilation et dephasage.
Pour le vécu et le retour d'experience pour "sentir" en vrai la difference entre une laine de bois et de la ouate de cellulose il faudrait avoir la meme maison, l'isolée en Ldb, puis tout enlever et mettre de la ouate (ou autre). Et du coup on pourrait alors comparer objectivement les 2 isolants.
Le probleme c'est que bien evidement c'est jamais fait pour des raisons evidentes de coup. Du coup on compare entre la meme maison sans isolation puis avec isolation apres ou bien avec de la vieille laine de verre puis une bonne dose de Ldb ensuite.
Evidement le ressenti c'est que: "ben c'est vachement mieux apres". Donc en partant de loin, on ressent forcement une tres nette amelioration. En gros on compare ce qui est pas comparable.
Puree ,mais c'est dingue je ne cherche pas a comparer ;ni a chercher midi a 14 heure ..
<je dis que la Lb Hd a grace a une densite plus forte un plus grand volant de dephasage que la LB Bd >
_____________________________________________________
Realite Physique incontournable .
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(voir lapalissade)
Je met un tableau comparatif (a la louche)t un tutoriel pour faire mieux comprendre cette realite physique a certains qui ne veulent pas l'admettre ,point…
oui 1+1=2
Physiquement parlant c'est indiscutable (et pas compliqué a calculer en plus).
Aprés l'impact final dans une construction est réel, il se mesure mais il est pas enorme, en tout cas bien moins important que la différence du materiaux pris tout seul.
En gros en regardant la qualité physique du materiaux seul on a par exemple: 12h de dephasage avec une HD et 8h avec une BD (de facon arbitraire dans mon exemple).
Une fois mis dans la maison on aura peut etre plus que 30 ou 45min de dephasage en plus.
J'avais fait une simulation entre de la Ldv basse densite et de la Ldb a 55Kg/m3 et l'ecart de dephasage etait de 1h (1h sur la maison, pas sur le materiaux pur ou la evidement en terme de dephasage y a plus rien a voir).
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