Non, l'humidité relative n'est pas prise en compte, et il est vrai qu'elle influe parfois sur le confort intérieur dans le cas d'une très forte hygrométrie extérieure.
Cas d'école intéressant en ce moment : en Provence, vers Avignon notamment, les t° grimpent régulièrement au dessus de 35 °C (37/38 hier) dans la journée, pour ne redescendre que difficilement vers les 20°C le matin. Actuellement, il est 8h, il fait 24 °C, dans 2 heures on sera à 30°C. A minuit hier, il faisait encore 27 °C. Cela dure depuis 15 jours environ. Les températures moyennes sur 24 h s'établissent aux alentours de 28 à 30°C, et on a environ 4 h en fin de nuit, début de matinée sous les 25 °C.
Ces conditions sont assez classiques pour la région ainsi que l'arrière pays provençal, ou le sud-ouest hors influence océanique, on y a droit entre 6 et 12 semaines par an en général, avec des pointes régulièrement au dessus de 40 °C entre le 15/07 et le 15/08.
J'aimerais que les gens qui savent m'expliquent comment on passe ce genre d'épisode presque caniculaire dans un bâtiment si :
- celui est très isolé, murs, toiture, et sol
- ne possède que peu de matériaux inertiels, à savoir dalle ou chape, murs (si iso extérieur sur maçonnerie) et pas de contact avec le sol profond
- celui ci doit être suffisamment ventilé (par exemple par une double flux) pour en garantir sa pérennité et le débit d'hygiène minimum pour ces occupants.
La réponse, je la connais : ça se passe très bien avec une clim.
Sinon, point de salut. Plus de possibilité de surventilation nocturne suffisante, les masses internes se réchaufferont progressivement pour venir s'équilibrer au mieux au bout de qq semaines sur la t° moyenne journalière, et plus si l'enveloppe n'est pas suffisamment déphasante. Dans la pratique, les apports internes jouent un rôle non négligeable et augmentent l'inconfort. Puis, dans les semaines qui suivent la canicule, il faudra restituer ces calories accumulés par les masses internes.
L'ossature bois, si elle est bien conçue (essentiellement enveloppe très déphasante mais peu stockante) se révèle meilleure en été que la maçonnerie lourde isolée par l'extérieur, même sans inertie, parce que l'enveloppe ne stocke que très peu de chaleur.
En revanche, voilĂ comment se comporte une construction sur terre-plein :
http://www.architecturenaturelle.com/pd … -hiver.pdf
En été, le sol profond, ici à 15°C à 10 m, évolue très peu en t°. Le terre-plein est seulement isolé sur sa bande périphérique horizontale sous dalle (le mieux étant de le faire au niveau de la fondation quand c'est possible). Un équilibre se créer entre la surface (sol du volume habité) et le sol profond, qui joue le rôle de rafraichissement passif.
En hiver, le terre plein joue le rôle d'hyper-stockage, le gradient de t° étant très faible, les pertes sont très modérées. Associé à une architecture climatique et un captage des apports solaires bien dimensionné, non seulement le sol stocke sur une longue durée, se recharge en permanence, mais il conserve une t° assez élevée, souvent au dessus de 21 °C, qui évolue très peu pendant l'année.
On parle ici de plusieurs centaines de tonnes de matériaux de tampon inertiel, efficace à l'échelle de temps d'une saison, et non de quelques jours.
Non seulement, par rapport à une dalle totalement isolée, on va consommer moins en hiver, mais de surcroît on va fortement améliorer le confort d'été.
Bien sûr, des solutions intermédiaires peuvent se justifier dans le cas de régions plus froides avec t° du sol profond plus faible. On peut notamment isoler tout le terre-plein en profondeur : voir ici http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-3.html ce qui permet d'être un peu meilleur en hiver et de ne pas trop perdre de performance en été.
Bref, ça s'évalue au cas par cas, région par région, il n'y a pas de modèle universel. Mais ce qui est sûr, et ça se démontre et par les retours d'expérience et par simulation dynamique, c'est que l'isolation du sol systématique est souvent une erreur, et nuit parfois au confort, voire aux performances, hivernales comme estivales.
A+
Je confirme tous ces dires et le terre plein isole en peripherie uniquement est la meilleure solution en climat mediterranneen et effectivement en ossature bois la maison baisse plus la nuit que en maconnée.
Il ne faut pas oublier aussi le ressenti de temperature.
Quand il faut chaud dehors en journee, rentrer dans une maison qui est a 24°, on a l'impression qu'il fait frais et bon.
Maintenant le soir quand dehors il fait dans les 20°, rentrer dans cette maison a 24° (cas typique de maison maconnée en debut de soirée), on a l'impression qu'il fait chaud et que la maison est inconfortable. une ossature bois permet de rentrer le soir dans une maison plus fraiche et augmenter donc la sensation de confort.
Non, l'humidité relative n'est pas prise en compte, et il est vrai qu'elle influe parfois sur le confort intérieur dans le cas d'une très forte hygrométrie extérieure.
Elle influe TOUJOURS et pas uniquement quand elle est élevée. C'est un des paramètres clé du confort thermique.
sinon d'accord avec l'inertie au sol. un point très mal pris en compte par phpp (p-e à cause des habitudes constructive allemandes, qui ne savent même pas bien ce qu'est un vide sanitaire). le pb avec l'inertie au sol c'est l'humidité potentielle. qd on a un terrain en pente forte sans cours d'eau c'est très gérable, mais c'est pas partout le cas.
>>Elle influe TOUJOURS et pas uniquement quand elle est élevée. C'est un des paramètres clé du confort thermique.
Bien sûr qu'elle influe toujours, mais il n'y a que pour certains cas que le confort hygrothermique intérieur est difficile à obtenir.
Avec une HR ext. faible, il est assez facile d'obtenir à l'intérieur une HR correcte (50 à 60 %) en ventilant moins (donc ventil asservie à l'hygro). Forte, en revanche, si les t° ext sont encore assez élevées (cas du mois d'octobre dernier par ex.) mais qu'on a des valeurs de HR ext proches de 100 % (pluies fortes et continues, ou brouillard permanent) elle peut poser davantage de pb, parce que la ventilation en journée ne fait plus baisser l'HR intérieure. C'est un cas rare cependant.
Dans la majorité des cas, c'est plutôt le problème inverse que l'on rencontre : un air intérieur trop sec, souvent sous les 40 % d'HR, dû à une ventilation trop importante avec un air ext sec. Typiquement, c'est le cas classique avec les VMC à débit non modulé avec l'HR.
>>le pb avec l'inertie au sol c'est l'humidité potentielle
Les techniques pour éviter ce genre de souci sont connues depuis des lustres et sont pratique courante : rupture de capillarité, lit de galets, etc… Il suffit sur terrain plat de surélever légèrement le bâtiment. Les soucis qui apparaissent parfois sur certaines constructions viennent en général de mauvaises mises en œuvre : remplissage du terre-plein en tout venant ou concassé non lavé (contenant de la fine) sur toute la hauteur, pas de rupture de capillarité sous dalle ou au niveau des soubassements, etc… Souvent des économies de bouts de chandelles lourds de conséquences.
C'est un cas rare cependant.
pas dans l'oise (picardie). en automne+hiver+printemps ça oscille tout le temps entre 80 et 95 (mesures à l'appui, il y a pas mal de stations météo pro/semipro online, ne serait-ce que celle qu'on a au boulot), car région humide et très peu de variation de température sur 24H. Et le nord, normandie, bretagne ça doit être kif kif …
(je parle même pas des saisons de brouillards givrant en région centre où ça peut durer 3 semaines non stop)
Les techniques pour éviter ce genre de souci sont connues depuis des lustres et sont pratique courante : rupture de capillarité, lit de galets, etc…
oui (95% du temps) et non (quand on est en zone inondable par remontée de nappe, mon cas par exemple, la seule solution pour moi dans ce cas c'est le vide sanitaire avec béton hydrofugé, avec polyane intégrale inférieur et périphériphérique : pas vraiment moyen de tirer profit de l'inertie+isolation du sol)
architecture NATURELLE a écrit :C'est un cas rare cependant.
pas dans l'oise (picardie). en automne+hiver+printemps ça oscille tout le temps entre 80 et 95 (mesures à l'appui, il y a pas mal de stations météo pro/semipro online, ne serait-ce que celle qu'on a au boulot), car région humide et très peu de variation de température sur 24H. Et le nord, normandie, bretagne ça doit être kif kif …
(je parle même pas des saisons de brouillards givrant en région centre où ça peut durer 3 semaines non stop)architecture NATURELLE a écrit :Les techniques pour éviter ce genre de souci sont connues depuis des lustres et sont pratique courante : rupture de capillarité, lit de galets, etc…
oui (95% du temps) et non (quand on est en zone inondable par remontée de nappe, mon cas par exemple, la seule solution pour moi dans ce cas c'est le vide sanitaire avec béton hydrofugé, avec polyane intégrale inférieur et périphériphérique : pas vraiment moyen de tirer profit de l'inertie+isolation du sol)
95 % d'HR ext ne signifie pas que l'air est plus humide qu'à l'intérieur. On parle d'humidité relative : 95% d'HR à 10°C correspond à la même humidité absolue que 50% à 20°C. Même si ces conditions arrivent qqfois, je persiste, en France, ça reste rare, et en tout cas ce ne sont pas des conditions permanentes sur plusieurs jours, mais plutôt des pics, même en Bretagne. (chiffres à l'appui si tu veux)
Quant aux pbs de remontées capillaires : vide sanitaire ou pas, le problème reste exactement le même : rupture de capillarité. Les PLU n'imposent d'ailleurs pas de techniques particulières pour les zones inondables, seulement une sur-élévation de la construction. Le terre-plein est donc une solution tout à fait valide et pérenne dans ce cas de figure, d'autant plus qu'il est alors très simple de drainer le hérisson. Reste cependant le problème du surcoût, lorsque l'on doit passer sur 40 cm de galets lavés… le VS revient moins cher. Pas d'impossibilité technique. Mais, à noter : si la nappe remonte régulièrement près de la surface, le stockage profond est moins évident, l'eau contenue dans le sol augmentant sa conductivité thermique et donc les pertes par le sol. L'intérêt de la solution sur terre-plein devient alors moins évident. Et puis, dans l'Oise, la problématique n'est pas la même qu'au dessous de Lyon et trouve d'autre réponses, le VS n'est pas forcément un handicap.
95 % d'HR ext ne signifie pas que l'air est plus humide qu'à l'intérieur. On parle d'humidité relative : 95% d'HR à 10°C correspond à la même humidité absolue que 50% à 20°C.
ça je sais bien. il n'empêche que quand tu as des variations journalières ça "pompe" l'humidité des sources d'évaporation (bâtiments), alors que quand la courbe est plate, faut le faire "à la mécano".
Même si ces conditions arrivent qqfois, je persiste, en France, ça reste rare, et en tout cas ce ne sont pas des conditions permanentes sur plusieurs jours, mais plutôt des pics, même en Bretagne. (chiffres à l'appui si tu veux)
si tu veux. moi je connais les régions :
-provence (18 ans)
-alpes (18ans, même période)
-lyon (6 ans)
-grenoble (1 an)
-orléans (4 ans)
-creil (oise) (3 ans)
et pour les deux dernières je peux te garantir que c'est loin d'être exceptionnel. Bon, pour orléans c'est cantonné à la période hivernale : quand tu as vécu le brouillard givrant qui tient H24 pendant 4 semaines (non je suis pas marseillais, en janvier/février 2004, de mémoire ; les autres années c'était plutôt par périodes d'une semaine) tu relativises ensuite. L'oise c'est moins froid (bien que plus au nord), beaucoup plus stable en température et par conséquent beaucoup plus humide toute l'année. Cette année on a fait 3 mois sans descendre à un seul moment en dessous de 80%HR (données météo privée du boulot, mais également celles d'amateurs publiées online en permanence). La variation de température était de 1 à 2 °C sur 24H.
en provence la vmc t'en as presque pas besoin (selon le type constructif), mais ici faire sans relève de l'autoflagelation (pour les occupants et pour le bâtiment en lui même).
architecture NATURELLE a écrit :95 % d'HR ext ne signifie pas que l'air est plus humide qu'à l'intérieur. On parle d'humidité relative : 95% d'HR à 10°C correspond à la même humidité absolue que 50% à 20°C.
ça je sais bien. il n'empêche que quand tu as des variations journalières ça "pompe" l'humidité des sources d'évaporation (bâtiments), alors que quand la courbe est plate, faut le faire "à la mécano".
architecture NATURELLE a écrit :Même si ces conditions arrivent qqfois, je persiste, en France, ça reste rare, et en tout cas ce ne sont pas des conditions permanentes sur plusieurs jours, mais plutôt des pics, même en Bretagne. (chiffres à l'appui si tu veux)
si tu veux. moi je connais les régions :
-provence (18 ans)
-alpes (18ans, même période)
-lyon (6 ans)
-grenoble (1 an)
-orléans (4 ans)
-creil (oise) (3 ans)et pour les deux dernières je peux te garantir que c'est loin d'être exceptionnel. Bon, pour orléans c'est cantonné à la période hivernale : quand tu as vécu le brouillard givrant qui tient H24 pendant 4 semaines (non je suis pas marseillais, en janvier/février 2004, de mémoire ; les autres années c'était plutôt par périodes d'une semaine) tu relativises ensuite. L'oise c'est moins froid (bien que plus au nord), beaucoup plus stable en température et par conséquent beaucoup plus humide toute l'année. Cette année on a fait 3 mois sans descendre à un seul moment en dessous de 80%HR (données météo privée du boulot, mais également celles d'amateurs publiées online en permanence). La variation de température était de 1 à 2 °C sur 24H.
en provence la vmc t'en as presque pas besoin (selon le type constructif), mais ici faire sans relève de l'autoflagelation (pour les occupants et pour le bâtiment en lui même).
Ouiii, tu as bcp voyagé, mais tu n'es pas le seul
Je suis Sarthois d'origine et j'ai passé qq années à Paris (pas les meilleures).
Maintenant le fait de ne pas redescendre sous 80 % pendant 3 mois ne veut pas dire que l'air extérieur est humide DANS L'ABSOLU. Parce qu'il a fait aussi froid, et que la t° reste assez basse. 80 % d'HR par 5°C, c'est paradoxalement un air sec, et qui assèchera l'air intérieur sans souci. On a d'ailleurs souvent une humidité absolue plus forte en Provence qu'à Beauvais en mi-saison, tout simplement parce qu'il y fait plus chaud. De même, le brouillard givrant, c'est chiant, certes, mais ça n'arrive que quand il fait moins de 0°C et 100% dHR… ce qui donne un air extérieur deux fois plus sec que l'air intérieur, et donc ne pose pas de problème particulier.
En revanche, j'ai fait des relevés en Ardèche sur un de nos projets cet hiver, et là , oui, l'air extérieur à parfois été presque aussi humide (qq rare pointes) que l'air intérieur, avec des moments à 98% d'HR avec 10 à 14°C fin octobre. Mais il est tombé des cordes pendant des jours, sans discontinuer (la mousson du coin, quoi) les précipitations ont été 3 fois supérieures à la normale durant l'hiver, cela reste donc très rare.
Dans ces cas extrêmes, et bien la VMC ne fait qu'accentuer le problème puisqu'elle amène un air saturé de vapeur dans le logement - aux dernières nouvelles, on ne ventile pas pour assécher l'air extérieur ;-) - ce qui augmente la sensation d'inconfort.
Mais heureusement, ça ne dure jamais, sauf sous les tropiques… ce qui pose moins de problème.
Quant aux variations journalières qui "pompent" l'humidité des bâtiments, ben je pense qu'il faut faire breveter
. Au contraire, si les t° remontent en journée, le gradient int-ext baisse, et le transfert est moins important (en admettant que les parois soient perméantes) donc il faut en principe ventiler plus… parce que c'est quand même pour évacuer la vapeur produite par les occupants qu'on ventile.
A+
Quant aux variations journalières qui "pompent" l'humidité des bâtiments, ben je pense qu'il faut faire breveter
. Au contraire, si les t° remontent en journée, le gradient int-ext baisse, et le transfert est moins important (en admettant que les parois soient perméantes) donc il faut en principe ventiler plus… parce que c'est quand même pour évacuer la vapeur produite par les occupants qu'on ventile.
la diffusion est dépendante de l'HR, pas de la concentration pure. je vais pas rentrer dans la thermophysique à la base de ceci (la loi de fick est limitée à tout une batterie de d'hypothèses qui ne sont généralement jamais respectées). On peut par contre faire appel au bon sens : l'évaporation (de n'importe quel système) est limitée par la diffusion, et l'évaporation augmente d'autant plus que la température augmente.
(il y a pas que les parois perspirantes ceci dit, il y a l'étancheité à l'air qui est jamais parfaite, couplée soit au vent, soit aux variations de pression, soit aux variations de températures des faces.)
Sujet passionnant… mais l'intérieur et l'extérieur d'un bâtiment sont deux milieux assez différents (t°, pressions, concentrations des différents gaz), je ne pense pas qu'une loi de diffusion puisse s'y appliquer.(C'était peut-être le sens de ta remarque ??). Précisément, quand la t° ext augmente, la t° intérieure reste la même. C'est notamment pour ça que les nouvelles membranes freine-vapeur, essentiellement utilisées en ossature bois, présentent aujourd'hui presque toutes des mu*d variables : en hiver la membrane se ferme à la diffusion, les risques de condensation dans la paroi étant importants. En revanche, en été, la membrane s'ouvre : cas de la rediffusion estivale, rare cependant (diffusion de vapeur inverse). Cependant, cette technologie n'est vraiment utile que dans un cas précis : forte ventilation (VMC) + mur composite avec couche externe plutôt fermée (cas classique de contreventement extérieur en OSB). On peut gérer les choses différemment cependant (nombreux posts là -dessus).
Sujet d'autant plus intéressant que les surfaces entres les deux milieux ne sont jamais homogènes, les parois étant composites. Et le sujet est vaste, les ponts entre la théorie et la pratique n'étant pas encore tous jetés : on est par exemple en train de s'apercevoir que certains isolants végétaux, dans certaines conditions, voient l'apparition d'un point de rosée au coeur de l'isolant, puis une re-vaporisation avant passage à l'extérieur. Le rôle de stockage-relargage des isolants végétaux est à peine effleuré aujourd'hui, mais intuitivement on sent pourtant qu'il est très important pour le confort intérieur, un tampon très efficace. D'où l'intérêt de ne pas enfermer ces matériaux derrière un pare-vapeur. C'est également ce qui se passe dans certains vieux murs (pisé notamment). C'est pourquoi s'intéresser aux conditions aux limites n'est pas forcément le plus pertinent (méthode Glaser, par ex) et qu'il faut chercher à étudier le comportement du bâtiment de manière dynamique. Je suppose que tu connais WUFI.
Cela dit, tu as raison, l'influence des fuites de l'enveloppe peut-être franchement prépondérante. J'avais mis la main sur une étude canadienne là dessus il y a qq temps (mais là je ne retrouve plus le lien) qui pointait bien le pb, les gradient de t° étant franchement violents là -bas . Mais aujourd'hui, l'étanchéité à l'air a pris une place plus importante, c'est un point sur lequel on appuie de plus en plus, et j'espère que cela ira en s'amplifiant. Je viens de passer 1 h sur chantier à faire la chasse aux fuites, et le message passe de mieux en mieux vis à vis des artisans (surtout les charpentiers il faut bien le dire). C'est, disons… encourageant.
A+
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