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#1 29/03/2010 21:32:01

phil007
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info MOB et isolant

Bonsoir,

Nous allons bientôt attaquer les travaux de notre ossature et après avoir fait un petit tour sur le salon de bois de grenoble, nous avons des doutes.

il s'agit d'une MOB de 200 m2, sur 2 niveaux, nous avons aussi un sous-sol. situé en isère à 450 mètres d'altitude.
la maison est bien orientée, cuisine et chambres à l'est (vue sur les montagnes), séjour sur le sud et salon à l'ouest, au nord nous avons une sdb, une buanderie et le garage.
pour le vitrage nous allons mettre des menuiseries alu à rupture de pont thermique en 4/16/4 au gaz argon. une gd baie de 240 sur le sud, 3 Baies de 180 sur l'est, et une fenêtre de 100 sur l'ouest (je parle pour la bas, pour l'étage nous avons des baies de 180 dans les chambre vue est).

Pour l'ossature, nous avons une ossature en 145, avec 145 d'isolant + 45  d'isolant complémentaire (+ pare vapeur, bardage, ba13…) soit des murs de 27 cm.
entre les 2 étages nous avons un isolant de 85 mm + le BA13 au plafond.
au toit, un isolant de 240 mm (R6) + le BA13

et en chauffage, nous avons prévus en bas une géothermie sur un plancher à eau (isolant de 6 cm), à l'étage des radiateurs à inertie.


Donc voilà le projet dans sa base, mais le doute s'installe, ne devrions nous pas isoler plus la maison et ne pas investir dans la géo, et mettre plutôt une chaudière électrique pour le plancher à eau ???


Voilà à quoi nous pensons : mettre dans les murs, 145 dans l'ossature + 100 de complément pour faire des murs de 32,5 cm, augmenter l'isolant du toit à 300 mm.
installer une VMC double Flux (peut-être faire un puits canadien).
Pour le chauffage, nous ferrons un plancher chauffant à eau, avec une chaudière électrique, à l'étage toujours des radiateurs à inertie (donc en gros nous ne changeons pas l'investissement, mais nous investissons dans l'isolant, plutôt que dans la chauffage).

je me pose aussi une question, au lieu de faire un puits canadien, puis je relier mon vmc double flux à un conduit dans la cave (comme la cave est en gros 1,80 sous terre et que le sol de la cave sera en terre ou en  galet), je me dis ça car dans une cave la température est à peu près toujours pareil en été ou en hiver et donc je ne trouve pas con de prendre l'air dans la cave à environ 12°C pour la renvoyer dans la VMC (mais encore faut-il que les odeurs et/ou les bactéries remontent dans la maison)

mon plus gros pb c'est que je ne sais pas faire de calcul de bilan thermique dans les 2 configurations, et je ne sais donc pas trop ou je vais, d'où mon poste sur le forum pour avoir vos conseils avisés.

donc si vous avez des suggestions je suis preneur, et si qq souhaite me faire un petit bilan thermique (en gros, pour savoir un peu ou nous en sommes) il peut sans soucis (car j'avoue ne pas du tout savoir ou nous en sommes au niveau conso)

Merci
d'avance pour votre temps.

#2 29/03/2010 21:45:32

phil12
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Re : info MOB et isolant

Bonsoir ,

Je ne comprend pas qu'avec un aussi beau projet ,qui met en oeuvre un budget consequent ,vous ne fassiez pas une simulation thermodynamique .(de 800 a 1200euros)

Vous pourriez optimiser vos choix .

Elle serait tres vite amortie ,par des choix plus fins.

De plus cela vous permetrait en rapport avec un thermicien de mieux apprehender votre projet.



Ps: allez vous labelliser votre bati?

#3 29/03/2010 21:54:09

phil007
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Re : info MOB et isolant

Merci de votre réponse, c'est ce que je compte faire, mais avant je souhaite dégrossir le terrain, car à qq jours prêt (si nous n'avions pas eut des petits retards dans les prix) nous aurions commencer notre projet et nous ne serions pas aller plus loin que la 1ère partie, c'est donc pour ça que je me permet de vous soumettre mon projet et après faire faire mon étude, mais je ne souhaite pas faire faire une étude si mon projet est foireux ou si l'isolation est trop importante, c'est pour ça que je me renseigne à des pros comme vous.

Merci
Phil

#4 29/03/2010 22:07:07

phil12
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Re : info MOB et isolant

D'office (pour moi) pour l'isere ,c'est echangeur geothermique couple a la df.

Comme vous le dites votre sous sol vehiculera ,pas mal d'odeurs et de produits stockes en touts genre.



Essayez de ne pas trop forcer sur les coulissants ,faites plutot quelques parties fixes.

Une vraie geothermie?(ou air /air ,air /eau).

Pour quel usage le sous sol ?garages?

Sinon pourquoi ne pas enterrer une partie de la maison.(meilleure protection en rapport des vents dominants,inertie du sol,integration dans le paysage)

#5 29/03/2010 22:16:16

phil007
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Re : info MOB et isolant

merci de votre réponse.
pour la geothermie, c'est une vraie dans le sol ( je ne suis pas trop pour les PAC extérieur du type clim).

pour le soul-sol, en fait c'est pour réhausser la maison, car nous sommes dans une butte, dans nous allons la transformer en cave sur une partie et sur l'autre ça sera un vide sanitaire (donc pas de voiture, juste du vin), pour ce qui d'enterrer une partie de la maison ça risque d'être un peu compliqué dans la butte.

pour les vitres en effet des parties fixes sont "plus isolantes", mais un peu difficile o ouvrir, nous avons en plus sur la partie sud 2 vitrage stadip (2 meutrières de 60 x 250 cm, qui entoure la cheminée 16/9 au gaz, je sais le gaz c'est pas top, mais pour la déco et le côté pratique pour allumer 4 fois par an, c'est le top)

donc pour vous, faut plutôt garder un isolant tel quel et installer une géo ? (car au niveau budget nous ne pourrons pas augmenter l'isolant et en plus faire la géo).

Merci
Phil

#6 29/03/2010 22:31:00

phil12
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Re : info MOB et isolant

Re,bonsoir,

Quel niveau d'economie energetique recherchez vous ?(Rt ,bbc ,+)

Je n'ais pas dit que je preferai la Geothermie !(avez vous des devis?)

J'ais dit preference au"puit canadien"+df.+....>>>>>

+L'iso en premier lieu a renforcer,bien sur (+toiture, Plancher bas?) !

Perso ,je "m'incruste "dans la butte.(si elle est cote nord of course!)

Je ne vois pas en quoi se serait plus complique que pour un sous sol?


Ex:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t … c3/221/p7/

#7 29/03/2010 22:49:41

phil007
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Re : info MOB et isolant

merci pour votre temps.

pour le niveau énergetique, nous aimerions nous rapprocher de la BBC, sans pour autant l'atteindre, je ne suis pas forcement fan des labels (c'est vrai que l'intêret financier de ce label est interressant).

pour la géothermie, j'ai des devis, il faut compter pour la partie basse 19 000 euro (terrassement compris), j'ai également un devis pour la géo sur toutes la maison, mais le budget explose, il passe à 33 000 euro.

je suis bien partant pour la canadien, mais ce qui m'inquiete un peu c'est "l'hygiène" et l'entretien, pour l'isolation de sol, il s'agit d'une dalle hourdie, + un isolant de 62 mm en polyuréthane + la serpentin d'eau , et ensuite un chape liquide + la carrelage.

pour m'incruster dans la butte c'est un peu délicat, en fait la partie la plus haut est la partie sud, il faut donc réhausser le nord pour avoir un maximum de soleil sur le sud, et comme je souhaite faire une cave, je creuse un peu plus et je vais ainsi pouvoir faire ma cave à vin sous la terre. ( le garage quand à lui est au niveau de la maison, il fait le tampon avec le mur nord du séjour).

bon je contacte demain un thermicien pour voir pour les 2 simulations.

Merci
Phil

#8 30/03/2010 06:35:28

Serge C
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Re : info MOB et isolant

Comme vous l'a dit Phil, j'espère qu'il confirmera un choix d'isolation ++…Surtout en toiture où je trouve que cela fait léger en tenant compte de votre région et de votre altitude.

Par ailleurs, je trouve que le choix des baies à l'étage n'est pas cohérent. Mais c'est avis personnel. Des chassis à frappes seront à la fois plus efficaces et moins chers. A vérifier.

En attendant le retour du termicien, je suis curieux de connaître son avis.

#9 30/03/2010 08:23:06

gt22
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Re : info MOB et isolant

salut phil007
fait un effort sur l'isolation de preference une fibre de bois en 2 couches pour limiter les ponts thermique
1 couche entre montants
1 couche perpendicullaire pour couvrir les montants (ext preferable)
idem en toiture
pour le plancher chauffant le rdc suffit ( a l'etage ca ne sert a rien (et ca coute +)
pour l'etage pour limiter le budjet des radians
idem salle d'eau
1 double flux avec by pass ext / puit canadien
@+

#10 30/03/2010 13:40:26

Arthémus
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Re : info MOB et isolant

Le couple double flux et puits canadien/provençal ce n'est pas le mythe de Philémon et Baucis. Pour moi il n'a franchement aucun intérêt quelque soit la situation :

- en hiver avec une double flux le puits canadien apporte un gain thermique ridicule au regard du coût de l'acquisition,

- en été la double flux permet de répartir l'air frais du PC avec une rendement faible et ça fait cher comme mini-climatisation. Et si les étés sont chauds et longs, les hivers sont souvent doux et courts, dans ce cas pas vraiment besoin de double flux et de PC couplés, ni même de l'un ou l'autre indépendamment.

Concernant ton projet Phil007 (de mon temps on l'appelait James) je dirais qu'il y a trop de surface vitrée à l'est (tu as intérêt à isoler le nez de la dalle avec toutes ces baies) ; l'isolation du sol est un peu faiblarde ; les murs 18 à 20 cm c'est bon ; toiture 30cm.
A vue de clavier tu seras autour des 35 à 40 kWh.m² en énergie finale pour le chauffage.

#11 30/03/2010 15:55:56

phil12
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Re : info MOB et isolant

Bonjour Christian,

Dans mon esprit le Pc(je prefere echangeur geothermique comme cela nous serons tous d'accord)

c'est juste un conduit avec un by pass pour une l'entree d'air de renouvellement,fait en meme temps que le terrassement ,cout minimal  ./

pas une usine a gaz .

C'est quand meme mieux que des prises d'air dans les menuiseries.

Personne ne peut mettre en doute qu'il est mieux de prendre de l'air a 10 ,12 degres en hiver plutot qu'a moins 10 ou moins 15 de l'air ambiant ,non!

Perso je ne suis pas non plus DF ,mais comme philoo7 est parti sur une DF autant l'optimiser.

NB :Dans touts mes batis il y a une echangeur geothermique simple ,c'est vraiment significatif  on gagne quelques petits degres avec vraiment un faible investissement de base !
Pour moi si la region la pente et le sol s'y pretent il n'y a pas photo!

#12 30/03/2010 16:40:18

phil007
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Re : info MOB et isolant

Bonsoir à tous,

Bon j'avance, vous trouverez ci-dessous un lien pour télécharger un fichier excel du bilan du projet.

J'ai fait un recap pour être plus clair.

comme vous pourrez le constater l'investissement géothermie n'a aucun intéret (en tout cas financièrement).

donc je pense prendre ma décision sur la ligne 7 de mon tableau, isolant de 140 + 100 complémentaires dans les murs et 300 dans le toit. chauffage élec à eau pour la bas et radiateur à inertie pour le haut, pour la ventil je reste sur la DF, je vais voir avec le maçon au moment du terrassement pour voir le coût d'un PC.

je vais faire le test au mois un hiver voir si ça fonctionne, à la rigueur si nous avons un peu frais, je peu rajouter un petit poêle à bois dans la partie jour.

et puis l'investissement d'une chaudière électrique n'étant pas énorme, rien ne m'empêche d'ici qq années d'installer une géothermie (si le coût de l'électrique explose ou si je me sens d'une âme plus écolo)

Question à Arthémus, pour l'isolant du sol, que préconisé vous ?
pour ce qui est des fenêtres à l'est, oui il y en a un peu beaucoup, mais la vue du matin au levé est tellement belle qu'il serait dommage de s'en priver
et votre estimation avec un isolant de 18 est bonne car nous sortons à 38, et ça tombe à 31 avec un isolant de 24.

Voici le lien du fichier :

http://dl.free.fr/qC0XGyCqB


Merci à tous de votre aide.
Phil

#13 30/03/2010 17:43:54

Arthémus
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Re : info MOB et isolant

Phil : en hiver un PC associé à une DF n'apporte rien :

Température moy intérieure (Ti) : 20° ;  Température moy extérieure (Te) : 5°
rendement DF : 85% ; débit DF 100m³/h ; Température moy air PC : 10°

Température de l'air insuflé DF seule = 17°
Température de l'air insuflé DF + PC = 18°

Gain = 1° soit 150 kWh sur un hiver (100m³ x 24 heures x 1° x 0,34W x 180jours)
Avec un prix du jus à 11cts ça nous donne 17 euros par an, d'ici à rentrer dans ses frais !!

Sans DF le PC est plus pertinent mais nécessite une VMI (MARQUE DEPOSEE) pour distribuer l'air neuf ; idem l'été mais la T° s'élève vite dans les gaines de répartition.

Dans tous les cas pour un résultat tangible il faut dimensionner son PC en conséquence, ce qui éloigne un peu du simple bricolage.


                                       ------------------------------------------------------------------

Phil007 : eh oui une belle vue (comme une belle femme) a un prix ; cela dit avec une fenêtre un peu plus petite le paysage restera accessible . Pour le sol 10cm c'est un mini. Et pourquoi des radiateurs à inertie à l'étage ?

#14 30/03/2010 18:00:07

phil12
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Re : info MOB et isolant

@ Art ,

Ok ,avec toi pour pc+df.

Mais pour Pc simple >>>

Je parle de retours  d'experiences personnelle (plusieurs constructions dans le sud ouest,avec juste une arrivee dans la piece de vie ,pour les chambres c'est >surventillation nocturne l'ete ,pas de repartition lointaine effectivement trop d"'entropie")

Sans VMI (MARQUE DEPOSEE),sans Df,juste un ventillo deux vitesses un by pass./..pour le pc.

#15 30/03/2010 18:02:21

phil007
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Re : info MOB et isolant

pour les femmes n'en parlons pas le prix est trop cher (((-:
oui en effet nous pouvons certainement réduire les fenêtres des chambres, tant pis pour le permis qui est déjà accepté avec ce type de vitrage.
pour le sol, nous parlons bien de l'isolant que nous mettons sous le serpentin d'eau ? car le mec de la géo, le plombier et l'archi préconise du 62 mm (d'ailleurs c'est pas donner cette cochonnerie, 13,50 euro TTC chez point en 62 mm avec en R de 2,6), si c'est ça il faut que je demande à point le prix pour du 100 mm

pour les radiateurs, à inertie, car nous souhaitons des radiateurs qui consomme peu (normalement il ne seront pas en route très souvent, mais bon)

merci
Phil

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