en kiosque

#16 22/02/2014 13:37:19

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Embrévement panne dans arba

franckmobois63 a écrit :

par contre vous me dites que c'est courant sans embrèvement. Vos fameuses vis seraient capables de résister à une charge normale en tuile de terre cuite mais aussi à la charge supplémentaire d'un sarking avec isolant fibre de bois 110kg/m3 ??
J'ai du mal à faire confiance à deux vis, sans aucun usinage type paume droite!! Ca me paraît quand même leger, non ??
Et ces vis seraient plus résistantes qu'une queue d'aronde ??


En charpente tradi c'est assez rare que les pannes soient apparentes ,= sabots
"vos fameuses vis" ce n'est pas moi qui les ai conçues !
Je vous l'ai dit plus haut :la valeur de résistance doit être en relation avec la contrainte  d'appui ; "j'ai du mal a faire confiance ou il me semble"  ne sont pas des critères de calcul satisfaisants.
On aura compris que vous souhaitez un assemblage a queue d'aronde avec la systéme arontec  ,pourquoi pas si vous êtes appelé a faire souvent des assemblage apparents .

#17 22/02/2014 15:00:57

franckmobois63
Membre
Lieu : Puy de dome
Messages : 242

Re : Embrévement panne dans arba

En sarking vos pannes sont forcement apparentes. Double avantage de l'isolation par l’extérieur et charpente apparente complète. Inconvénient: le prix plus cher.

#18 22/02/2014 15:43:26

jfquillacq
professionnel
Lieu : Ile de France Sud
Messages : 4 645

Re : Embrévement panne dans arba

Je comprend un peu mieux votre question ; n'empêche que la façon de la poser est biaisée.

Toute solution d'assemblage supprimant de la matière est par définition mauvaise… on a quand même dû vous dire, par exemple, que si une jambe de force de 10x10cm est capable de passer environ 10 tonnes en compression, si vous l'assemblez par un tenon/mortaise/cheville, en traction, elle ne sera plus capable que de transmettre une cinquantaine de kilos, soit un abaissement de performance de 99%.
Idem pour le système à queue d'aronde…
soit il est peu profond et la portance de l'extrémité est ridicule, soit il est suffisant pour reprendre la charge et sa pénétration est telle qu'on coupe quasiment la porteuse en 2
Dans les 2 cas, sa contribution (en traction) au contreventement est insignifiante… maintenant, il y a sur le site arunda un moteur de calcul avec lequel vous pourrez vous faire votre propre opinion

#19 22/02/2014 18:46:59

franckmobois63
Membre
Lieu : Puy de dome
Messages : 242

Re : Embrévement panne dans arba

jfquillacq a écrit :

Je comprend un peu mieux votre question ; n'empêche que la façon de la poser est biaisée.

Toute solution d'assemblage supprimant de la matière est par définition mauvaise… on a quand même dû vous dire, par exemple, que si une jambe de force de 10x10cm est capable de passer environ 10 tonnes en compression, si vous l'assemblez par un tenon/mortaise/cheville, en traction, elle ne sera plus capable que de transmettre une cinquantaine de kilos, soit un abaissement de performance de 99%.
Idem pour le système à queue d'aronde…
soit il est peu profond et la portance de l'extrémité est ridicule, soit il est suffisant pour reprendre la charge et sa pénétration est telle qu'on coupe quasiment la porteuse en 2
Dans les 2 cas, sa contribution (en traction) au contreventement est insignifiante… maintenant, il y a sur le site arunda un moteur de calcul avec lequel vous pourrez vous faire votre propre opinion



Oui mais on ne fait pas un tenon quand l'effort est axial et souvent les jambes de force comme vous le dites travaillent plus en compression. Mais il n'empêche que l'on peut faire un usinage proche de la section de la poutre portée et augmenter la largeur de la poutre porteuse. D'ailleurs arunda donne un tableau en ce sens pour compenser l'affaiblissement de la mortaise . Et il est vrai que la résistance des usinages arunde est importance (14kN pour une section de 240mm) ce qui compense largement la charge de toiture et de neige dans le cas d'une panne. Mais je crois que ces assemblages malgré ce que dit évolubois n'est pas si courant que cela car le sarking n'est encore pas une habitude, sûrement parce que le coût est plus important et que beaucoup se restreignent à une isolation extérieure avec des matériaux classiques, dont le R est plus important que la fibre de bois. Et donc une surépaisseur moindre. Mon souhait est d'isoler avec de la fibre de bois mais avec une charpente tradi avec panne sur échantignolle + sarking, on arrive à des epaisseurs de toiture importante. D'où ma question de départ.

#20 22/02/2014 19:35:33

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Embrévement panne dans arba

franckmobois63 a écrit :

Mais je crois que ces assemblages malgré ce que dit évolubois n'est pas si courant que cela car le sarking n'est encore pas une habitude, sûrement parce que le coût est plus important et que beaucoup se restreignent à une isolation extérieure avec des matériaux classiques, dont le R est plus important que la fibre de bois. Et donc une surépaisseur moindre. Mon souhait est d'isoler avec de la fibre de bois mais avec une charpente tradi avec panne sur échantignolle + sarking, on arrive à des epaisseurs de toiture importante. D'où ma question de départ.

On s'est mal compris !en tradi les pannes assemblées contre les arbas,mais non apparente sont chose courante .
Tu dis maintenant : mon souhait est .........panne sur échantignolles  ???? pourquoi dans ce cas des queues d'arondes ? de plus l'épaisseur ne sera pas plus importante ,c'est l'arba qui sera plus bas .
Le fait d'enlever de la matiére n'est pas une erreur de façonnage une jambe de force étant conçue pour travailler en compression l'assemblage tenon-mortaise a largement fait ces preuves ! avec l'avantage de pouvoir rester apparent et surtout d'être un procédé trés économique .Il est évident que ceci vaut pour un pro ,pas pour un travail occasionnel .

#21 22/02/2014 23:50:43

franckmobois63
Membre
Lieu : Puy de dome
Messages : 242

Re : Embrévement panne dans arba

D'accord avec vous évolubois.
Mais on s'est mal compris aussi: le type de pose des pannes pour moi, c'est soit chambrée de panne classique (entre arba et chevron) avec échantignolle, ou bien "panne chambrée" comme vous l'appelez, avec diverses possibilités que sont assemblage classique type paume, étrier caché, ou systeme arunda (queue d'aronde) dans le cas où l'on veut une structure apparente.
Et j'avais bien compris que la "panne chambrée est courante  quand il s'agit d'une charpente non apparente car la fixation, souvent par sabot, a largement fait ses preuves et qu'il n'est nul besoin de se lancer dans des calculs de vérifications, sauf cas particulier. Mais justement pour rebondir sur ce que vous dites, cette fixation contre arba avec charpente apparente est moins courante car les fixations doivent être invisibles et cela implique de vérifier par calcul qu'un assemblage classique ou arunda ne pose pas de problème de cisaillement principalement. Enfin, je suppose qu'on voit moins ce type de fixation à cause de cela, car il y a très peu de logiciels qui peuvent rentrer dans ces vérifications là et par calcul manuel cela doit être difficile de vérifier tous les efforts. Il reste quand même la solution des étriers à ame invisible mais il faut quand même la plupart du temps un gabarit et que ces fixations restent chères. c'est pour cela que j'en été arrivé au système arunda que je croyais plus courant chez lez charpentiers car la mise est importante au départ mais si l'on utilise pour un maximum d'assemblage, cela peut être vite rentabilisé. Mais peut-être est ce un assemblage (arunda) pas si courant que cela ??
Par contre, je ne comprends pas "arba plus bas". l'arba reste au même endroit ; c'est la panne que l'on met soit dessus (classique), soit contre (panne chambrée!!). Ou bien sous entendez vous dans le cas où l'on souhaite garder la couverture dans le même plan dans le cas d'un sarking, il faut rapprocher les arbas du centre de la ferme?? Mais dans ce cas on perd de la largeur de passage sous la ferme (pour rappel je prévois un ferme type palladio).

#22 23/02/2014 10:18:58

Arthémus
Membre
Lieu : Livradois-Forez [63]
Messages : 2 157

Re : Embrévement panne dans arba

Et pourquoi pas une charpente en chevrons porteurs ?

#23 23/02/2014 10:32:28

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
Messages : 2 349

Re : Embrévement panne dans arba

franckmobois63 a écrit :

. Mais peut-être est ce un assemblage (arunda) pas si courant que cela ?? ).

En charpente classique la section des bois ne se prête pas a ce systéme .
J'ai comme l'impression que tu te prends  bien le chou !! smile

#24 23/02/2014 10:41:31

franckmobois63
Membre
Lieu : Puy de dome
Messages : 242

Re : Embrévement panne dans arba

Arthémus a écrit :

Et pourquoi pas une charpente en chevrons porteurs ?

Parce que je ne souhaite pas une grosse faitière, que le volume bois au final est sensiblement le même (sarking= retombée plus importante) que faire une ferme et pannes, et que je souhaitais surtout avoir une ferme dans ma maison pour l'aspect esthetique!!

#25 23/02/2014 10:46:52

franckmobois63
Membre
Lieu : Puy de dome
Messages : 242

Re : Embrévement panne dans arba

evolubois a écrit :
franckmobois63 a écrit :

. Mais peut-être est ce un assemblage (arunda) pas si courant que cela ?? ).

En charpente classique la section des bois ne se prête pas a ce systéme .
J'ai comme l'impression que tu te prends  bien le chou !! smile

Pourquoi dites vous cela?? Il me semble que cela reste tout aussi rapide à réaliser que d'autres systèmes de fixations cachés (je parle pour charpente apparente).
C'est utilisé surtout pour du solivage. Les sections tournant autour de 200x100, c'est suffisant pour ce système.

Magazine Maisons & Bois International : N°1 de la construction maison bois | Découvrez le Guide Pratique de la Maison Positive