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#16 04/12/2017 12:23:17

jeanclaude29mob
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour,
pour finir d'enfoncer le clou, on constate dans le tableau de l'ADEME (voir lien tout en haut) que les pertes par les murs sont du même ordre que les pertes par la  ventilation. Sérieusement, vous envisageriez  de ne mettre aucune isolation dans les murs? non! et pourtant votre bilan thermique serait le même en mettant une double flux et pas d'isolation dans les murs.
bonne semaine

#17 04/12/2017 12:49:23

FBois0079
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour,

Il est dommage (ou bien c'est que je n'ai pas encore trouvé le bouton sur ce forum…) que je ne puisse inclure de capture d'écran pour montrer à jeanclaude29mob que les chiffres que j'ai pu indiquer dans mon précédent message sont issus de la note de calcul RT2012 réalisée par le BET thermique, et non pas simplement de mon imagination et de ma "mauvaise compréhension" évoquée par mon contradicteur.

Je vous prie de croire que je connais bien l'étude de l'ADEME sur laquelle vous appuyez votre dernier argumentaire et sais pertinemment que ces ratio de déperditions concernent des maisons mal, voire non isolées. Ayant réalisé un petit ouvrage d'une quarantaine de pages sur le sujet de l'isolation thermique par l'extérieur avec le bois dans le cadre de mon travail, j'ai moi-même eu recours à ce schéma pour illustrer mes propos.

Je viens sur ce forum apporter des informations afin d'éclairer les choix de personnes dont le bâtiment n'est pas le métier et qui, devant un projet de construction ou de rénovation, peuvent parfois se sentir démunis face aux multiples choix et décisions à prendre afin de caler les devis avec les professionnels qu'ils sollicitent. Je pense que c'est l'ambition de beaucoup parmi vous.

Je n'ai pas de clients. Mon travail consiste à faire la promotion de l'usage du bois dans la construction. je travaille dans une association, soutenue par les pouvoirs publics en grande partie. Nous avons pour mission (entre autres) d'apporter gratuitement des informations et conseils aux maitres d'ouvrage publics comme privés sur des sujets liés au bois. je n'ai rien à gagner, hormis le fait que des solutions bois soient retenues au final par les maitres d'ouvrage, en substitution aux solutions plus conventionnelles comme la maçonnerie ou le métal.

Je ne cherche pas à venir ergoter sur les forums pour avoir raison sur tel ou tel point face à quelqu'un ne partageant pas la même opinion. Chacun a le droit de raisonner selon le modèle qui lui convient le mieux. je demande simplement un peu de retenue dans les propos quelque peu radicaux sur le jugement fait sans connaître, au sujet de mes compétences. je laisse le soin aux modérateurs de ce forum de rappeler les règles de bonne conduite à tenir.

Encore une fois, mon discours n'est pas de dire que la VMC DF est inutile (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). Je considère juste que son utilisation n'est rendue pertinente que dans les cas où le maitre d'ouvrage est conscient des "contraintes" de maintenance que cela engendre, ou bien qu'il s'engage dans la réalisation d'une maison réellement Passive. Pour une maison RT2012, je persiste à penser qu'une VMC SF - avec des débits de renouvellement d'air réellement conformes à la règlementation de 1982 - permet de garantir une qualité de l'air intérieur tout à fait satisfaisante, sans avoir à mettre 12 000€ dans le lot ventilation.

#18 04/12/2017 18:44:06

phil12
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

FBois0079 a écrit :

. Pour une maison RT2012, je persiste à penser qu'une VMC SF - avec des débits de renouvellement d'air réellement conformes à la règlementation de 1982 - permet de garantir une qualité de l'air intérieur tout à fait satisfaisante, sans avoir à mettre 12 000€ dans le lot ventilation.

Bonsoir ,

Pour recentrer sur le fond du problème .

Une ventilation a pour premier rôle d'assurer un bon renouvellement d'air hygiénique ./ quelque soient les déperditions que cela entraine ./

l'aspect rentabilité n'est pas à mettre sur la table en la matière, oui je sais pour le business il faut vendre des maison à pas cher , du glyphosate etc..

A ce compte là avez vous calculé le retour sur investissement de votre cuisine , de votre voiture etc… sont ils rentables ??

Pour les Hygro B et autre vmc  voilà ce que nous en pensons nous les thermiciens puisque vous nous faites parler :

http://www.enertech.fr/modules/catalogu … lation.pdf

Que penser d'une ventilation SF à coté du périphérique ou a coté d'une usine etc.. du service rendu par une  Hygro B d'une maison neuve bourrée de COV quand personne n'est à la maison dans la journée …

Qui nettoie régulièrement sa SF ??????? quel est son efficacité quand les bouches sont encrassées ??

Et honnêtement que peut on penser d'une règlementation qui a 35 ans !

Et encore une fois à combien chiffrez vous la santé de vos proches ? a oui je sais c'est la sécu qui paye !

#19 04/12/2017 23:18:25

Brutus
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

evolubois a écrit :
Brutus a écrit :

D'autant qu'au niveau de l'entretien on parle la plupart du temps que des filtres et quasiment jamais de l'entretien des gaines…


Les fabricant de VMC double flux préconise un changement de filtre mini deux fois par an et aussi le nettoyage des gaines , afin de se dédouaner en cas de contamination .
- selon le lieu ou se trouve l'habitation et l'environnement ,la fréquence de changement des filtres est différente .
-comment peut-on nettoyer des dizaines de métres de conduits ?
- Y-a- t-il un filtre sur la bouche d'entrée d'air ? cette partie de conduit étant directement en contact avec les salissures extérieures et aussi soumise au phénomène liés à la condensation .
-La piste de parois perspirantes est peut être sous estimée en ce qui concerne les transferts gazeux, qui bien gérés participe a un air sain et il y a peut étre un autre moyen que la double flux pour ce qui est du renouvellement de l'air .

Au niveau de l'entretien des gaines, oui c'est bien la question que je me pose et je ne trouve pas de réponse sérieuse.
Pour le filtre au niveau de la prise d'air, ce serait effectivement une bonne chose…
Donc question à Jeanclaude29mob, avez-vous un filtre placé directement en amont de la prise d'air extérieure ?
Pour la piste des parois perspirantes, ça fait déjà plusieurs années que l'on pense que cela va être intégré aux DTU et toujours rien.
Pour les panneaux de contreventement perméant Agépan, RWH, etc, les avis techniques sont H.S. depuis longtemps et d'après mes informations ils ne seront pas renouvelés avant refonte du DTU 31.2.
Donc A.T. HS et panneaux de contreventement pas reconnus aux DTU, donc si tu prescris et en cas de problème dans la paroi, tu manges…
N'y aurait-il pas un peu de business avec les A.T. ?
Car je ne vois pas pourquoi un produit qui était bon avant ne le serait plus une fois passé la date de validité de l'A.T..
Y'a d'autre solution que d'utiliser ces panneaux, mais cela oblige à faire une ITE en fibre de bois et un contreventement intérieur.

#20 05/12/2017 08:52:27

phil12
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour ,

Le nettoyage des gaines est aisé si :

- le réseau est bien fait ( peu de coudes , peu de longueurs , très facile à réaliser si c'est prévu à la conception )
- si c'est fait avec des conduits appropriés pas avec de la gaine accordéon Yvette Horner placé par l' Aéraulicien - électricien - charcutier du coin
- il y a peu de matières qui pénètrent dans les conduits grâce aux filtres contrairement à d'autres systèmes sans filtres

Et je préfère changer les filtres même deux fois par an , car quand on voit ces filtres dégueulasses on peut se dire que sans la DF le filtre c'est les poumons de la famille qui même s'ils sont gratuits ont une durée de vie limités et ne sont pas changeables .

Je suis pour la double flux selon le cas de figure , mais je n'en ai pas chez moi ? pourquoi , parce que :

- je vis à la campagne

- que personne ne fume à la maison , je n'utilise pas de produits de nettoyage classiques, que mes tous bois de parement intérieurs ( murs ,sol, plafond) ne sont pas traités , , que je ne fais pas de feu couvé , que je suis souvent dehors , qu'il y a que des personnes en bonne santé à la maison etc

- la maison à un gros volume

- elle n'a pas l'étanchéité du niveau passif, et que malgrès cela ces 3 dernières années j'ai fait 2 m3 à 2,5 m 3 de bois pour 240m2 habitables ( c'est super d'avoir un bon thermicien à la maison )
Donc effectivement dans mon cas une Df m'aurait fait économiser quelques dizaines d'euros sur mon bois ,l'investissement n'en vaut pas effectivement la chandelle

Par contre en milieux urbain ou pollué intérieurement ou extérieurement ou les deux , j'aurai mis sans discuter une seconde  une DF !

Perspirants Hum > à la vapeur d'eau et au maximum si un mur était idéal on aurait un transit de maximum 10 % de gaz qui passeraient par cette voie .

Et encore une fois les vrais problèmes ce sont , le CO2, les COV !
http://www.oqai.fr/ModernHomePage.aspx

#21 05/12/2017 09:50:03

Brutus
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Je suis aussi à la campagne et quand je vois déjà la poussière qui entre dans l'habitat, je me dis comme toi qu'en situation urbaine la DF est indispensable.

Pour le CO² et le COV on est bien d'accord, c'est pourquoi je pense que la VMC Hygro A ou B c'est de la daube.

Et en plus comme on peut le lire dans ton pdf plus haut, ça fonctionne très mal.

Soit cela tourne à fond et zéro gain ou soit ça fonctionne bien et dans ce cas, après une journée de boulot et les gamins à l'école quand tout le monde rentre, bien ça bouffe du COV à gogo.

Donc perso, je pense qu'il faudrait que les ingénieurs bossent sur un autre système de ventilation car ce qu'il y a sur le marché actuellement n'est pas optimum.

#22 05/12/2017 11:12:44

phil12
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Brutus a écrit :

Donc perso, je pense qu'il faudrait que les ingénieurs bossent sur un autre système de ventilation car ce qu'il y a sur le marché actuellement n'est pas optimum.

Si c'est optimum , mais en adaptant les débits  en mettant quelques sous de plus pour des pilotages intelligents !

Mais comme tout le monde n'a rien à foutre de la qualité hygyènique de l'air , c'est mieux de prendre un crédit pour la cuisine ou pour avoir une belle bagnole que de mettre un peu d'argent dans un système peu visible qui ne va pas impressionner  la voisine ou la belle soeur !

Et puis de toute façon il y a la sécu pour raquer ! (  asthme , allergies  pour commencer ;....etc..)

#23 05/12/2017 12:31:21

jeanclaude29mob
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour FB0079,
je vous fais ce message pour vous demander de m'excuser pour ce que j'ai écrit. Vous avez peut être compris que tout ça est parti des 20% de 3600 KWH assimilé à tort aux 20% du dessin de l'ademe pour les pertes de ventilation. Je vous ai demandé une précision mais je ne vous ai pas laissé le temps de me répondre. J'ai eu tort ces 2 fois. Ca m'apprendra à lire et à être tolérant. C'est la 1ere fois et la dernière que j'ai ce genre d'écart.
Bienvenue sur le forum.
à+

#24 05/12/2017 12:50:06

jeanclaude29mob
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Réponse a Brutus et Evolubois
"Pour le filtre au niveau de la prise d'air, ce serait effectivement une bonne chose…
Donc question à Jeanclaude29mob, avez-vous un filtre placé directement en amont de la prise d'air extérieure ?"
Non effectivement, il n'y a pas de filtre à la prise d'air extérieur. Cette idée ne m'avait même pas effleuré. il n'y a que le filtre f5 à l'entrée du caisson.
Par contre la dernière fois que j'ai changé ce filtre f5 il était "presque propre". je l'ai quand même changé mais après hésitation. Par contre le filtre g4 était sale mais quand même pas comme ceux montrés en photo par Olivier Sidler, et loin de là.
pour la condensation dans le tuyau en amont du moteur pour la prise d'air extérieur, je ne sais pas. la condensation existe lorsqu'il y a un différentiel de température et d'hygrométrie, comme ce tuyau d'arrivée d'air et les moteurs sont dans les combles, je ne pense pas que les conditions d'un point de rosée soient remplies.

#25 05/12/2017 13:41:45

Brutus
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

phil12 a écrit :
Brutus a écrit :

Donc perso, je pense qu'il faudrait que les ingénieurs bossent sur un autre système de ventilation car ce qu'il y a sur le marché actuellement n'est pas optimum.

Si c'est optimum , mais en adaptant les débits  en mettant quelques sous de plus pour des pilotages intelligents !

Mais comme tout le monde n'a rien à foutre de la qualité hygyènique de l'air , c'est mieux de prendre un crédit pour la cuisine ou pour avoir une belle bagnole que de mettre un peu d'argent dans un système peu visible qui ne va pas impressionner  la voisine ou la belle soeur !

Et puis de toute façon il y a la sécu pour raquer ! (  asthme , allergies  pour commencer ;....etc..)

Pas faux et c'est clair qu'il y a de plus en plus de gamins et d'adultes qui souffrent d'allergies, d’exéma, etc…

La chambre du gamin avec le bois de chez IKEO ou CONFANRAMO, ça doit pas être tip top.

Pour le mobilier, y'a des normes pour les crèches niveau COV, mais pour la chambre du gamin à la maison, que dalle…

Après pour les pilotages intelligents comment tu fais pour piloter intelligemment une VMC hygro qui représente tout de même une très grosse part des installations ?

#26 05/12/2017 13:50:55

Brutus
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

jeanclaude29mob a écrit :

Réponse a Brutus et Evolubois
"Pour le filtre au niveau de la prise d'air, ce serait effectivement une bonne chose…
Donc question à Jeanclaude29mob, avez-vous un filtre placé directement en amont de la prise d'air extérieure ?"
Non effectivement, il n'y a pas de filtre à la prise d'air extérieur. Cette idée ne m'avait même pas effleuré. il n'y a que le filtre f5 à l'entrée du caisson.
Par contre la dernière fois que j'ai changé ce filtre f5 il était "presque propre". je l'ai quand même changé mais après hésitation. Par contre le filtre g4 était sale mais quand même pas comme ceux montrés en photo par Olivier Sidler, et loin de là.
pour la condensation dans le tuyau en amont du moteur pour la prise d'air extérieur, je ne sais pas. la condensation existe lorsqu'il y a un différentiel de température et d'hygrométrie, comme ce tuyau d'arrivée d'air et les moteurs sont dans les combles, je ne pense pas que les conditions d'un point de rosée soient remplies.

Merci pour la précision.

PS : ça part des fois au quart de tour sur les forums. Moi en général quand ça me chauffe, je ferme la boite et je passe à autre chose. Car déjà ça m'apporte rien sauf à énerver mes nerfs et aussi, je ne veux pas donner l'image aux personnes non pro qui viennent ici pour trouver de l'info l'image de pros qui se bouffent le nez pour que dalle. Après y'a des personnes avec qui ont peut échanger même si l'on est pas d'accord et d'autre, malheureusement…

#27 05/12/2017 15:35:12

phil12
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour ,

La réalité de la construction en France quand il n'y a pas de contrôle systématique, pour info la RT 2005 était une obligation que personne n'a respecté d'où les obligations en RT 2012 et quelques contrôles ici et là

http://www.lemoniteur.fr/article/dans-l … truire.com

#28 05/12/2017 23:36:20

jeanclaude29mob
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

je continue mon commentaire commencé plus haut.
concernant la condensation, autant je suis persuadé que dans les combles où il fait pratiquement la même température que dehors il n'y a pas de condensation, autant je sais que dès que la canalisation pénètre dans le volume chauffé il y a de la condensation sur ladite canalisation à partir de 5/6 degrés dehors. l'an dernier je l"ai constaté et j'ai isolé cette canalisation avec 5cm d'isolant et j'ai scotché un film alu autour. depuis il n'y a plus de problème.
Il est clair que la condensation a lieu surtout dans l'échangeur. je vais peut être dériver mon tuyau d'évacuation des condensats dans un récipient pour en mesurer la quantité.
à+

#29 04/01/2018 14:29:31

jeanclaude29mob
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Re : Vmc simple flux hygroreglable ou vmc double flux

Bonjour et bloavez mad,
comme promis j'ai dérivé l'évacuation des condensats du caisson de l'échangeur.
Alors que la température était de 3/4 degrés à l'extérieur, et qu'à l'intérieur il faisait 20/21 degrés et une humidité relative de 50% j'ai récupéré en 24 heures 80 cl d'eau de condensation.

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