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#16 21/04/2006 10:49:34

Bedouin
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Attention considerer le cout global aussi:

- additionner les surcout poste par poste.
- soustraire les postes non necessaires ou moins couteux.

En gros rajouter l'isolant enlever le chauffage.

Une chaudiere gaz ou granules ou fuel + citerne ou silo + plancher chauffant + chappe ca va deja chercher dans les :

7000 euros pour l'equipement plus environs 70 euros/m2 pour le plancher et la chappe.

donc pour 100m2 si on prend ca comme base, ca fait 7000 + 7000 = 14000 euros.
Ok on enleve la VMC 2F + PAC +PC = 5000 reste 9000 euros…pour sur-isoler et mettre des vitrages performants.
Pour les regions moins froides VMC 2F + PC suffisent.

Ensuite comparez ce qui est comparable au niveau des materiaux:

- Si vous etiez parti pour mettre de la laine minerale, alors comparez avec le meme produit,
- Si vous etiez parti pour de la ouate ou laine de bois alors continuez de meme

N'allez pas comparer le moins cher au plus cher, faut rester coherent dans le comparatif.,

Je suis sur que j'ai pas ete complet loin s'en faut mais vite fait voila ce qu'on peut en dire.

#17 21/04/2006 11:05:31

Nicolas
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

C'est très juste effectivement.

#18 21/04/2006 18:26:59

boifan
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Je radote un peu mais c'est de mon âge, pardonnez moi.
Je reviens avec ce petit graphique qui vaut ce qu'il vaut, mais a le mérite de donner un support au raisonnement.

Le coût d'équipement (courbe bleue) augmente au fur et à mesure où les besoins de chaleur diminuent. En dessous de 15 kWh/m2 on peut se chauffer, en plus des apports solaires, avec une VMC combinée (les belges disent : "Tour d'énergie compacte avec pompe à chaleur à air vicié" mais je crois que c'est de l'allemand traduit mot à mot) et il n'y a aucune installation de chauffage. C'est pourquoi il y a cette dent de scie autour de 15 kWh/m2.

Mais on ne pourra pas construire des maisons passives partout. Rien que parce que toutes les façades ne pourront pas être dirigées vers le sud ou qu'elles ne pourront pas être suffisamment ensoleillées (l'arbre du voisin, un autre bâtiment, fenêtres sur rue, etc). Donc pas assez d'apports solaires et ça ne passe plus avec 15 kWh/m2.

Il faudra donc faire avec ce qu'on a et en particulier le budget. Je pense qu'on peut se placer en dessous de 40 kWh/m2 de telle sorte que le coût d'exploitation soit assez proche de celui d'une maison passive : plus de dépense énergétique mais moins d'investissements, toutes choses égales par ailleurs, ce sont les "maisons basse énergie".

#19 21/04/2006 20:57:57

Bedouin
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Boifan, oui c'est interressant, le sujet est abordé aussi dans le livre de J.P.Oliva de manière différente, il fait le rapport entre les dépenses de consommations, les couts de la construction pour déterminer l'Epaisseur Raisonnable d'Isolant (ERI). Et ce pour un cout donné. Il est clair que plus le cout de l'énergie augmente et plus l'ERI sera grand.
Et ce en dehors des maisons passives.

La plupart des études la dessus ont été faites avant la flambée vertigineuse et récente du cout des énergies fossiles.
Le tableau que vous avez posté, date de quand ? Ce serait interressant de voir l'allure de la courbe aujourd'hui avec un baril a 72$.

Il est clair aussi que le but ne doit pas toujours etre la recherche du label passif à tout prix, pour moi il sert surtout de repère et les méthodes décrites servent d'exemples. Tout dépend d'un tas de critères, comme vous l'évoquez. Une chose à savoir c'est que dans les régions froides, le label garanti la faculté de pouvoir chauffer la maison avec une VMC 2F + PC + eventuellement la PAC air/air + solaire.

D'autres climats plus tempérés pourraient se contenter de la VMC 2F.
Pour les climats chaud l'été, s'approcher du label joue à nouveau son role en apportant fraicheur à faible cout.
Dans d'autres cas, je pense que le plus avantageux est de bien isoler, d'essayer d'avoir la VMC 2F et le PC et le solaire si possible, le complément pouvant très bien etre apporté par un ou plusieurs poeles à granules avec petite réserve de 72 heures par exemples. Le poele ne servant que les periodes de grand froid sans soleil. La VMC avec sa résistance associée au PC outre l'apport calorique, permet de maintenir la maison hors gèle lors des abscences prolongées.

Voila, du cout y'a plusieurs modèles, à chacun de trouver celui qui lui va le mieux en fonctions du budget et des gouts et choix. Mais il y a bien moyen de faire mieux que le tout nucléaire ou fossile.

#20 21/04/2006 22:06:20

Nicolas
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Tiens, en parlant de PAC air/air, en allant voir notre archi tout à l'heure, il y avait une technico commerciale d'une boîte installant les systèmes ribo qui annonçait un coût de 80€/m² et crédit d'impôts. Si ça se confirme (à vérifier avec le devis) ça nous ferait une installation de chauffage à 8000€ avant crédit d'impôt (de 50% a priori ! Ce qui ferait une installation de chauffage imbattable !). J'ai des doutes, il y a sans doute anguille sous roche mais ça se rapproche de ce que peut être proposé dans les sytèmes passif allemands.

D'après leur site, ils annoncent des renouvellements d'air tous les quart d'heures grosso modo, ça fait donc des débit totaux de plus de 1200m3/h soit environ 300m3/heure par pièce et ils disent pourtant que l'on ne sent pas les courants d'air. J'ai des doutes. Ils annoncent aussi des nuisances sonores aux bouches de 27 à 33dBA ce qui me paraît énorme.

La contrepartie est d'abandonner le plancher chauffant et d'avoir une bouche d'entrée dans toutes les pièces et un faux plafond plus important dans un endroit où sera caché le système de distribution d'air.

Quelqu'un connait ce système ? Je n'ai pas réussi à avoir beaucoup d'info sur le ouèbe.

#21 21/04/2006 22:23:29

Bedouin
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Nicolas, les débits que tu annonce sont E-NOR-MES !!!

Moi je table sur un renouvellement toutes les 3 heures.
Ces débits sont dignent d'une maison de retraite ou d'un immeuble, pas d'une maison ou 300/400m3 heures sont deja la grande vitesse de la VMC.

Il faut savoir que plus la maison est bien isolée plus la ventilation doit etre douce pour pouvoir etre a la fois efficace et silencieuse.

Par ou arrive l'air frais....sur le schema je vois bien le principe mais l'air a l'air de faire un circuit fermé ??
Certe il y a la PAC mais j'imagine qu'il y aun echangeur.

Bof…

#22 22/04/2006 06:42:17

Nicolas
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Oui, c'est un circuit fermé, la VMC et le puit canadien sont présents par ailleurs. Après, les interactions entre tout ça, je n'en ai aucune idée…

Il faut que je me renseigne plus sur ces débits…

#23 22/04/2006 09:25:16

bioman14
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Bedouin a Ă©crit :

Voila, du cout y'a plusieurs modèles, à chacun de trouver celui qui lui va le mieux en fonctions du budget et des gouts et choix. Mais il y a bien moyen de faire mieux que le tout nucléaire ou fossile.

je ne crois pas que quelqu un est defendu le tout nucleaire sur ce forum … mais je veux pas relancer le hs donc : chuuut .

#24 22/04/2006 11:41:49

Benoît
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

En regardant l'histogramme de comparaison des coûts énergétiques entre maison neuve moyenne, peu gourmande en énergie et passive, j'y vois deux remarques:
- d'une part c'est surtout sur la consommation d'électricité hors chauffage et eau chaude que l'économie se fait; donc bon électro-ménager (là faut avoir le porte-feuille qui suive) et maîtrise de l'éclairage et de sa consommation en général. La maison passive n'apporte rien à ce stade.
- D'autre part, sur le poste chauffage et eau chaude, si le gain est important entre maison "de base" et passive (rapport 1 à 3), il l'est beaucoup moins entre maison économe et passive (rapport 1,5); mais, effectivement, la différence d'investissement sera moindre.

Comme le dit Thorasik, tout le monde n'a pas les moyens d'investire, même en étant convaincu que c'est beaucoup plus intéressant.
Ces principes (maison passive) sont bons et j'y souscris (je suis aussi un utopiste!), mais la réalité est qu'il y a des millions de français qui sont logés dans des conditions qui ne sont même pas au niveau de la maison dite "neuve moyenne", il y a là urgence de l'Etat a intervenir, mais c'est un autre sujet, que le modèle social qu'il faudrait, y compris pour les aspects de sauvegarde de notre planète.
Maintenant, il faudrait qu'au moins tout nouvelle construction soit au minimum "économe", mais à même coût qu'une maison P....x en parpaing, LV 100mm et BA13… et démocratiser, pour les bourses plus aisées, le modèle passif. Je pense que beaucoup le ferai si les bienfaits et avantages leur avaient été présentés.
Nous, avec notre budget de quelques 100 000 euros pour la maison, nous avons fait le choix d'une MOB et le plus économe possible, mais en n'en faisant une grosse partie nous-même. Sinon, de toute façon, nous abandonnions le projet de construction.

#25 22/04/2006 13:48:49

boifan
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Nicolas a Ă©crit :

Oui, c'est un circuit fermé, la VMC et le puit canadien sont présents par ailleurs. Après, les interactions entre tout ça, je n'en ai aucune idée…

Il faut que je me renseigne plus sur ces débits…

Oui c'est bien un chauffage de l'air intérieur par un PAC air/air : évaporateur à l'extérieur, condenseur à l'intérieur. L'air intérieur est repris par un point unique, chauffé et distribué par un répartiteur de grande section (le plénum) qui fait que pour le même débit les vitesses sont plus faibles que par des tuyauteries. L'air frais est apporté par les ouvertures traditionnelles dans la maison et extrait par la VMC sans récupération de chaleur. Le chauffage des pièces humides est assuré par des convecteurs électriques.

citation du mode d'emploi : ICI (il y a une erreur dans le lien du site RIBO).
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Chauffage des pièces de service (cuisine, salle de bains…)
Un chauffage électrique d’appoint est installé dans les différentes pièces de service de votre habitation. De plus, votre habitation est équipée d’une ventilation mécanique contrôlée (V.M.C.); elle assure le renouvellement
constant de l’air intérieur, permettant de vivre toutes fenêtres fermées. Les bouches d’extraction d’air (V.M.C.) sont positionnées dans les pièces de service. Ces pièces sont “balayées” par l’air ambiant des pièces principales ce qui permet de réduire l’utilisation du chauffage électrique d’appoint.
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Malheureusement pas de données techniques sur la COP de la PAC et des données énergétiques pour ce produit qui a l'air de compter plus sur le marketing direct que sur des qualités objectives pour se vendre.

#26 22/04/2006 13:56:13

Nicolas
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

boifan a Ă©crit :

Malheureusement pas de données techniques sur la COP de la PAC et des données énergétiques pour ce produit qui a l'air de compter plus sur le marketing direct que sur des qualités objectives pour se vendre.

C'est bien ce qui m'inquiète.

Merci pour le lien

#27 22/04/2006 14:05:03

Bedouin
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Boifan, c'est un peu ce que je pensais…ca m'a lair d'une utilité douteuse…

#28 26/04/2006 22:56:55

maison.passive
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Une erreur récurrente: dans une maison passive il n'y a pas de PAC mais une aération centralisée (la PAC c'est pour le label Minergie).

#29 27/04/2006 07:41:16

Nicolas
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

Du coup, j'ai quand même du mal à voir comment, avec un échangeur à plaque pour la double flux, avec de l'air ambiant à 19°C, on arrive à réchauffer assez l'air entrant pour se passer de chauffage.

#30 27/04/2006 08:49:18

boifan
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Re : Comparatif surcout poste par poste pour une maison passive

maison.passive a Ă©crit :

Une erreur récurrente: dans une maison passive il n'y a pas de PAC mais une aération centralisée (la PAC c'est pour le label Minergie).

"Minergie" est un label suisse (Minergie-P) : chauffage, ventilation et ECS max = 30 kWh/m2.a
"Passiv-Haus" est un label allemand, autrichien, en extension au Bénélux : chauffage max = 15 kWh/m2.a et énergie primaire chauffage, ventilation, ECS et électricité max = 120 kWh/m2.a
"Plus Energie Haus" est un label allemand de bâtiment qui produit plus d'énergie qu'il n'en consomme (+10 à 30 kWh/m2.a).

L'objectif français est 50 kWh/m2.a en chauffage pour 2050.
La norme française RT-2000 correspond au standard allemand de 1995.
La RT-2005 sera applicable cet été (à ce rythme la RT 2050 sera applicable en 2100 ?).

Le principe de la consommation maximale Ă©tant posĂ©, il est frĂ©quent que l'air frais prĂ©chauffĂ© par rĂ©cupĂ©ration sur l'air extrait avec un rendement de 75 Ă  80%  soit postchauffĂ© par diffĂ©rents moyens (le poĂŞle Ă©tant courant).

La PAC qu'on trouve dans les systèmes combinés sert d'abord au chauffage de l'ECS éventuellement en complément d'un panneau solaire, et à postchauffer l'air frais comme une PAC air/air. En effet ce serait idiot de rejeter de l'air encore "chaud" dans l'atmosphère et de se suréquiper pour chauffer l'ECS et postchauffer.

Les maisons situées sur un versant nord ne pourront pas être chauffées par autant d'apport solaire que celles d'un versant sud, etc. Tout dépend donc évidemment du bilan thermique de chaque projet.

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