Les éléments de charpentes m'ont permi de placer des panneaux de cellulose de 140mm entre chevrons. Je souhaite rajouter en pose croisée des panneaux de 80mm (homatherm). Est il possible ensuite de plaquer le freine vapeur sur les panneaux de 80 et de visser le fermacell de 12,5 direct sans vide d'air puisque je n'aurai pas d'éléments techniques à passer?
Ça m'évite de re latter.
merci
A mon avis, c'est tout à fait faisable. Tu ne parles pas de freine-vapeur. Est-ce que tu n'en mets pas ou tu laisses le Fermacell jouer ce rôle ?
QQ réflexions sur les lames (ou vides) d'air :
- à l'extérieur, entre le pare-pluie et le bardage (ou le support de crépi) => obligatoire, çà permet d'évacuer la vapeur d'eau qui traverse le mur et çà maintient l'arrière du bardage ou du support de crépi au sec.
- à l'intérieur, entre le freine-vapeur et le parement (lambris ou fermacell), çà sert surtout à passer les gaines et tuyaux. Franchement, je ne vois pas de raisons thermo-physiques à cette lame d'air. Elle avait peut-être son utilité en construction maçonnée, sachant que les murs maçonnés sont potentiellement humides.
Qu'en pensent nos ingénieux ingénieurs du forum ??
je suis surpris que la vapeur d eau traverse le mur, car il me semble qu'au point zero celle ci se transforme en eau… donc si elle se transforme en eau dans l isolant;.. que se passe t il . il me semble que le point zéro est a peut prés au deux tiers de l épaisseur du mur.. enfin dans le temps, maintenant a l heure de la micro informatique c est peut etre pas pareil… je s
la lame d 'air en extérieure entre le bardage et le pare pluie, mes connaissances me faisaient dire que c était pour sécher le bardage qui lui n est pas étanche mais point de vapeur d eau,
vous etes sur de ce que vous avancez… sans mettre votre parole en doute et sans vous provoquer
Pour le stef: tu visses où le fermacell?, sur un contrelattage de 80, directement dans les panneaux ou sur les chevrons à travers les panneaux?
je pose cette question car je n'ai aucune expérience des panneaux de fibre de bois
pour Goldorak: oui je parle bien de freine vapeur (cf ma question). J'ai lu une reflexion de sieur Bedouin qui explique que sans que ce soit une obligation cela permet une répartition homogène des gaz.
Yannic d'ecobati pourrait nous renseigner quant à la fonction freine vapeur du fermacell …
pour le mehnir : j'ai posé des panneaux de cellulose (donc pas possible de fixer quoi que ce soit dedans) homatherm de 140mm entre chevrons.
Je vais donc fixer un contre chevron de l'épaisseur de ma seconde couche d'isolant, 80mm.
Je pense plaquer mon freine vapeur et fixer direct le fermacell dessus sans vide d'air.
Question subsidiaire : que pensez vous de l'utilisation de suspentes + rails pour placo à la place de chevrons en bois?
merci
Pour Stef : autant pour moi, j'avions mal lu !! On a donc bien le freine-vapeur pincé entre l'homatherm et le fermacell. Bédouin a raison…
Pour AL : la vapeur d'eau qui "transpire" à travers le mur va déboucher sur… la lame d'air derrière le bardage (ou le support de crépi). Et c'est dans cette lame d'air qu'elle est évacuée, ainsi que la condensation et les infiltrations d'eau qui peuvent se produire derrière le bardage (ou le support de crépi). C'est pour cela que cette lame d'air est obligatoire.
h
je continue a dire que la vapeur d eau au contact du froid se transforme en eau, et donc elle se transforme bien avant d avoir traversé le panneau de contreventement il y a assez de grafique qui indique ou se situe le point zéro en général a 5 cm de la parroi extérieur donc la vapeur ne parvient pas dans la lame d 'air, la lame d 'air n est d ailleurs pas obligatoire, on fait comme on veut… (sto ne mets pas de lame d 'air…
pour la question subsidiaire j'ai fait cela lors d'un precedent chantier sans me poser trop de question:
pose des suspentes
pose de la laine entre les chevrons et pose du pv en le crevant aux endroits des suspente et rebouchage avec du scoth d isolation
a certains endroits j'ai mis de la laine de roche dans le sens horizontal et en l'emmanchant sur les suspentes (pour la fibre de bois de 80 il faut peut etre consolider par des vis dans les chevrons a cause du poids?)
l'astuce qui m'avait eté donné c'etait de mettre un peu de colle style mastic souple entre les suspentes et les fourrures pour eviter que ça couine quand il y a du vent. j'ai mis de la colle, ça couine pas. est ce que sans la colle ça aurait couiné? je ne sais pas
les plaquistes vous diront que l utilisation des suspentes est obligatoires ce qui peut se comptrendre sans pour cela etre une obligation
en effet la charpente sous l effet du vent "bouge" et le bois bouge" le fait de mettre des suspentes sur lesquelles glissent les fourrure F530 eloigne les risques de fissures au niveau des joints.
quand à la solution de le menhir mettre l isolant entre chevron oui mais le scotch devait aussi rejoindre les lais de laine minéral par dessus les chevrons , le plus simple étant de mettre un double face sur les fourrures et de coller un polyane sur ces dites fourrures grace au double face
Ah là là foutue lame d'air…
Bon, plutôt que de se crêper le chignon, disons que tout le monde a raison ![]()
Plus sérieusement, le point de "rosée", qui a pris le pseudonyme de point zéro sous la plume d'AL (j'aime beaucoup, cela dit, c'est très parlant, un peu dans l'esprit 11 septembre) se détermine par une méthode relativement simple, qui permet de mettre en relation la t°, la perméabilité des matériaux mis en jeu, et le taux d'humidité relative.
Ainsi on se rend compte que ce qui risque de nuire aux matériaux de l'enveloppe, c'est bien la vapeur d'eau contenue dans la maison et non l'humidité extérieure. Pourquoi ? Parce que de l'air chaud contient beaucoup plus de vapeur d'eau que l'air froid, et que les pressions int et ext auront naturellement tendance à s'équilibrer. On aura donc une migration naturelle de la flotte à travers le mur.
"je continue a dire que la vapeur d eau au contact du froid se transforme en eau"
Oui, ça c'est sûr, moi aussi je dis ça du coup.
"il y a assez de grafique qui indique ou se situe le point zéro en général a 5 cm de la parroi extérieur "
Pas d'accord, et pas qu'avec la syntaxe ![]()
C'est en général vrai avec de la maçonnerie et de l'iso intérieure, car les moellons isolent très peu. Il y a donc risque de dégradation des enduits au bout d'un certain temps, ce qu'on constate souvent sur des murs de briques.
Avec de l'ossature bois, le mur étant composé presque uniquement d'isolant, ce sera plutôt dans les derniers mm, c'est à dire dans le contreventement si on ne fait pas gaffe.
Sachant cela, plusieurs solutions s'offrent à nous :
- Le mode étanche d'AL : la vapeur d'eau est bloquée à l'intérieur de la maison par un pare-vapeur, elle ne passera donc pas dans l'isolant (si le pare vapeur est bien posé, ei parfaitement étanche) On n'a plus qu'à ventiler le volume habitable suffisamment pour éliminer la flotte et prier pour que le pare vapeur joue son rôle, que les bandes soient bien collés, etc…
La lame d'air ext n'a donc pas vraiment d'intérêt dans ce cas là. "sto ne mets pas de lame d 'air…" en effet, pas besoin, ce système oblige de toute façon à construire rigoureusement étanche (le PSE l'étant aussi). Cela dit la lame d'air a un intérêt en été, et limite pas mal les surchauffes.
- le mode perméant de Goldorak : pas de pare-vapeur au sens strict, on laisse s'échapper la vapeur par capillarité, traverser l'isolant (qui doit don être hygroscopique, ei être capable de véhiculer l'eau sans se détériorer) et ressortir de l'autre côté du mur. On ventile donc bcp moins.
Mais là, il faut être sûr de son coup, parce que si la flotte condense régulièrement dans l'isolant, ça peut devenir gênant.
C'est là que la lame d'air a son rôle à jouer. Même si en cas de coup dur (-25°C et bcp d'humidité ext et int) ça venait à condenser, la ventilation de façade permet d'assécher tout ça.
Alors plutôt que des mots des chiffres…
Avec cette composition de mur par ex :
int fermacell
ouate de cellulose 15 cm
DWD en ext (puis façade ventilée par ex)
Et ces conditions :
T°ext -15°C, 80% d'humidité ext, T°int 20°C, 60% d'humidité
Ou va condenser la vapeur ? (notre fameux point zéro)
Et bien elle va condenser exactement dans les 5 derniers mm d'isolant.
Qu'en déduire ?
Si c'est le fonctionnement normal du mur, ça va finir par poser pb. Si ce n'est que qq jours par an, la cellulose s'en remettra (pas la laine de verre cependant) donc ce n'est pas méchant.
Si on veut assurer le coup en prévision de la prochaine glaciation, il faut prévoir un frein-vapeur en intérieur. Les caractéristiques de ce frein-vapeur doivent être adaptées aux conditions climatiques de sa région. Dans le cas précédent, la valeur Sd (lame d'air équivalente) doit être de 1m environ.
A+
ben dites donc, ça vous travaille beaucoup cette vapeur d'eau.
excusez-moi mais je lis des trucs bizarres : le point de rosée dépend de la température et de la pression, il n'est donc pas fixe. Je lis des posts qui mélangent les notions d'eau et de vapeur d'eau, or ce n'est pas du tout la même chose (même si l'une peut se transformer en l'autre…et réciproquement), voire même mélangent la perméabilité à l'eau, à l'air et à la vapeur d'eau (confusion due au terme "repirant" sans doute). Le seul emmerdement avec la vapeur d'eau c'est qu'elle se condense. OK dans certains isolants ça fait désordre, mais si elle condense elle peut aussi s'évaporer et remigrer.
Je vous livre les réponses de 2 fabricants de laine de bois rencontrés au salon d'Angers :
1°: le pare vapeur est indispensable! (c'est un dogme qu'on ne remet pas en question)
2° : mais pourquoi voulez-vous mettre un frein vapeur? puique la laine de bois régule l'humidité…
…ce qui me donne l'occasion d'introduire cette notion de régulation hygrométrique : les écolos sont rigolos parceque dans ce forum personne ne parle du plâtre, alors que c' est un super matériau (comme la terre d'ailleurs). Personnellement, au lieu du fermacell j'envisage de mettre du vrai platre en finition intérieure (2 ou 3 cm, enplus de l'isolant bien sûr). En laissant l'ossature apparente (c'est dommage d'avoir une maison bois où on ne voit pas de bois). Qu'en pensez-vous?
- à l'intérieur, entre le freine-vapeur et le parement (lambris ou fermacell), çà sert surtout à passer les gaines et tuyaux.
Je profite de ce sujet pour poser deux questions qui peuvent paraître bêtes mais étant donné que nous ferons l'électricité nous-même, je ne tiens pas à commettre des erreurs irrémédiables!
--> Les gaines et les tuyaux sont fixés sur la structure qui est recouverte elle-même d'un frein-vapeur. Donc, ce frein-vapeur sera automatiquement "percé" lors de la fixation, c'est bien ça? Considère-t-on ces interruptions dans le frein-vapeur comme quasi-nulles et sans conséquences, ou y a-t-il une technique à respecter?
--> Le vide technique est créé grâce au latage qui se trouve sur l'ossature. Le latage se place après ou avant la pose du frein-vapeur? Et ce latage est-il interrompu dans le sens de la hauteur, par exemple pour le passage des gaines/tuyaux horizontaux?
Merci de vos réponses avisées…
+++
pour Bobbydobelina : le frein vapeur est placé contre l'ossature dont les vides sont remplis d'isolant. (du moins dans le cas de notre montage)
Ensuite La latte est fixée par dessus le frein vapeur de deux façons possibles :
- verticale sur les montants d'ossature avec des interruptions pour passer les gaines
- horizontale (c'est notre cas) pour "protéger" le frein vapeur à l'insufflation
Je vais aussi faire l'électricité et essayer de traverser le moins possible le FV. Le cas échéant je rendrai étanche avec scotch ou mastic.
Merci pour vos réponses les uns les autres.
En fait ma question était de savoir si cela posait un pb de ne pas avoir de vide entre mon frein vapeur et le fermacell puisque je n'aurai pas de réseaux sous ces rampants.
Ce qui me donnerai le sandwich suivant :
-agepan
-ouate 140mm entre montants ossature
-ouate 80mm entre montants rajoutés sur ossature (contre chevron)
-frein vapeur fixé sur montants rajoutés
-fermacell 12,5
au lieu de:
-agepan
-ouate 140mm entre montants ossature
-ouate 80mm entre montants rajoutés sur ossature (contre chevron)
-frein vapeur fixé
-latte pour vide technique
-fermacell 12,5
Pour montreuil : le fermacell c'est du gypse pur mélangé à de l'eau et de la fibre de cellulose. Plus plâtre que lui tu meurs…
J'ai passé toutes mes gaines et tuyaux dans le "vide technique" constitué par le lattage entre le fermacell (ou lambris) et le freine-vapeur sans JAMAIS avoir eu à percer ce dernier. simple question de préparation des cheminements. C'est le but du jeu..
Pour leStef : je réitère : tu peux…pas la peine de ventiler le freine-vapeur !
ben dites donc, ça vous travaille beaucoup cette vapeur d'eau.
excusez-moi mais je lis des trucs bizarres : le point de rosée dépend de la température et de la pression, il n'est donc pas fixe. Je lis des posts qui mélangent les notions d'eau et de vapeur d'eau, or ce n'est pas du tout la même chose (même si l'une peut se transformer en l'autre…et réciproquement), voire même mélangent la perméabilité à l'eau, à l'air et à la vapeur d'eau (confusion due au terme "repirant" sans doute). Le seul emmerdement avec la vapeur d'eau c'est qu'elle se condense. OK dans certains isolants ça fait désordre, mais si elle condense elle peut aussi s'évaporer et remigrer.
Je vous livre les réponses de 2 fabricants de laine de bois rencontrés au salon d'Angers :
1°: le pare vapeur est indispensable! (c'est un dogme qu'on ne remet pas en question)
2° : mais pourquoi voulez-vous mettre un frein vapeur? puique la laine de bois régule l'humidité……ce qui me donne l'occasion d'introduire cette notion de régulation hygrométrique : les écolos sont rigolos parceque dans ce forum personne ne parle du plâtre, alors que c' est un super matériau (comme la terre d'ailleurs). Personnellement, au lieu du fermacell j'envisage de mettre du vrai platre en finition intérieure (2 ou 3 cm, enplus de l'isolant bien sûr). En laissant l'ossature apparente (c'est dommage d'avoir une maison bois où on ne voit pas de bois). Qu'en pensez-vous?
simplement le bois est un pont thermique
le platre est trop rigide pour la maison ossature bois, on ne mets pas un matériaux souple avec un matériaux raides sans risquer des desordres....
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