Maisons à énergie positive

jean-louis · 06/03/2007 20:34:11

GSAD a écrit :

ReBonsoir,

Ce projet a été présenté lors de la journée de présentation des maisons THPE en Rhône Alpes par le “Cluster Rhône-Alpes Eco-Energies” et le CSTB au Bourget du Lac (73).

Cette maison n'a rien d'un projet bioclimatique, ni THPE, encore moins passif. Avec 15cm dans les murs et 20 en toiture, on est à la limite de la RT2005.
Pour info, j'ai un projet dans le même secteur avec 32cm en murs, 44cm en toiture en conception bioclimatique, et on est aux portes de la norme passive du PHI (18kWh/m²/an).

Lors de la projection, on nous a présenté un batiment tout a fait banal (architecture de style "savoyard" ) avec une consommation énergétique dans la moyenne actuelle (env. 160 kWh/m²/an).
Par le biais de scénario, on est passé d'une consommation standart à une consommation avoisinant les 20 ou 30 kWh/m²/an. Pour cela, on a commencé par appliquer au mode de vie un scénario Négawatt (division de la conso par 3), puis les radiateurs EDF ont été remplacés par une PAC (divisé la conso par 3), puis la VMC simple flux a été remplacé par une 2 flux avec PAC sur air extrait. On est alors arrivé à une consommation aux alentour de 20 kWh/m²/an. Il restait donc plus qu'à placer l'intégralité de la toiture en PV pour avoir une maison zéro énergie.

Bien sur, tout cela a été démontré preuve à l'appui (tableau Excel de la fin du slide), ce qui n'a pas manqué de faire réagir la salle composée d'experts des économies d'énergies (Agences Locales de l'énergies, Architectes, Promoteurs, …) largement engagés dans la démarche passive.

Le plus grave à mes yeux, c'est la démarche face au grand public non avertit (en plus soutenue par les plus hautes instances nationales C . . B, A . . . E, Région R.A.).
Si les médias s'emparrent de cet exemple, rien ne servira de proner (comme je le fais) les maisons THPE et passive car il suffira de coller 100m² de panneaux PV et le commun des mortels pourra avoir une maison zéro énergie, voire à énergie positive.
On ne réduira donc pas la consommation d'énergie en amont, mais compensera par l'utilisation d'une énergie renouvelable (le soleil) que l'on stockera dans le réseau, ce qui est l'inverse de ce qu'il faut faire dans une démarche de batiments passifs.

Voila ce que j'en pense…
Arvi.

Bonsoir,
"ne tirez pas trop fort sur l'ambulance" !!!
1) le stanard passif est (15kWh/m²/an).
2) dans la maison passive on utilise aussi une VMC2F avec PAC
3) dans la maison passive on fixe la température intérieure à 20° et là aussi on doit avoir un comportement qui n'est peut être pas celui de tout le monde au quotidien.
Ceci dit je suis d'accord, la démarche n'est pas trés environnementale.

Atlantis · 06/03/2007 22:24:03

tiens, l'anecdote sur le chiffrage ça me fait penser à ce que me racontent des pros (qui ont pourtant déjà des références en passifhaus) du domaine.
pas tirer trop fort sur l'ambulance pourquoi pas, mais faudrait aussi qu'on arrête de nous raconter nimp. les gens qui demandent ce type de structures (je compte la faire évoluer en énergie positive à terme, mais là j'ai pas le budget, tout simplement, d'abord le passif comme il faut …) sont clairement plus renseignés que la masse.

GSAD · 07/03/2007 07:59:52

Bonjour,

Tout a fait d'accord avec Atlantis. Les personnes qui souhaitent une maison THPE ou passive sont beaucoup renseignées que la moyenne. Leurs reflexions en matière d'architecture et mode de vie sont à l'opposé de la mouvance consumériste actuelle.

Pour revenir sur tes propos, Jean-Louis, je suis d'accord de ne pas tirer sur l'ambulance (je ne suis pas fou, je ne vais pas scier la branche sur laquelle je suis assis !!!).
Par contre, il faut lutter contre les personnes qui font croire qu'avec une isolation de 16cm en murs, un puits canadien, du triple vitrage et une conception biolclimatique, ils arrivent à fournir des bâtiments passifs.

La construction passive (suivant le PHI de Darmstadt) n'est pas, a mon avis, une science infuse.

Un conseil :
Pour pouvoir réussir son projet, il faut s'entourer bien en amont de professionnels avertis et sensibilisés (maitre d'oeuvre comme B.E.) afin d'etre ultra precis au niveau des plans de détails. Un bâtiment passif ne se dessine pas comme un batiment standard, en APS comme en APD.
De plus, la main d'oeuvre du bâtiment (surtout dans ma région : 73-74) n'est pas du tout sensibilisé à cette démarche. Il faut donc perpétuellement verifier si les détails dessinés pourront être réalisé simplement et rapidement par les ouvriers (comme dans tous bâtiments me direz vous, mais là ca n'a rien a voir).

Arvi.

Bedouin · 07/03/2007 10:25:37

Oui, c'est surtout une question de volonté des parties.

Par contre une maison passive c'est pas la nasa non plus.
Parfois il est plus difficile de faire réaliser des fioritures voulues par l'Archi. ou la cliente que de poser soigneusement un isolant ou un pare vapeur. Ou encore de convaincre le client d'investir de l'argent pour isoler le fond de ses fondations…

Une maison passive c'est un objet technologique décrit par des épaisseurs des R th, étanchéité etc…mais omet souvent les côtés bicolimatiques des choses et c'est souvent dommage.

Entre le bioclimatisme pur et le passif intégriste il y a un juste milieux à trouver en fonction du lieu geographique, des aspirations des clients etc....en gros une maison biocli-passive n'esst pas obligée d'être un vilain thermos cubique avec triple vitrages etc....

EricM · 07/03/2007 10:43:34

Bedouin a écrit :

…une maison biocli-passive

Joli terme. Je l'adopte… Tu as décidé de nous jouer les Ségolène de la constrution?

Bedouin · 07/03/2007 11:16:29

En fait je voulais dire:

Entre le bioclimatisme pur, l'ecologique hippie et le passif intégriste il y a un juste milieu à trouver en fonction du lieu geographique, des aspirations des clients etc....en gros une maison ecolo-biocli-passive n'est pas obligée d'être un vilain thermos cubique avec triple vitrages etc....

J'ai vu un article sur une maison en allemagne qui est dites: Passive et independante des conditions geo-climatiques.
En gros tu met la même maison à Mourmank et à Marseille et tu obtient les même performances.

C'est une aberration, à Marseille pour tu réchauffer tu t'envoie un pt'tit P....s et tu pointe…

Thorasik · 07/03/2007 12:07:50

Ce qui me choque le plus c'est de voir des constructeurs sérieux faire leur pub en faisant croire aux gens qu'ils ont inventé un super mur pour maison passive :
http://www.weberhaus.fr/2922.html
Qu'y a t'il de si révolutionnaire dans leur mur ?
L'épaisseur… c'est tout.
Ce n'est pas le principe de construction que je critique c'est le discours : du marketing pour simplement justifier un prix beaucoup plus élevé.

Atlantis · 07/03/2007 15:55:53

ben oui, ils se disent que c'est un type de produit nouveau, qu'il y a un marché émergeant et que faut essayer d'appliquer la régle de marketing habituelle : d'abord traire les vaches voulant entrer sur le marché émmergeant, puis envisager la phase de banalisation du produit avec diminution des coûts etc…
Je trouve ça vraiment déplacé et, p-e plus grave pour tout le monde, pas adapté du tout à la philosophie qu'il y a dérrière, à l'état d'esprit des gens qui veulent rentrer sur le marché. J'attend tjrs les devis détaillés de certains constructeurs/architectes, mais les estimations à la louche mentionnées lors des entretiens me font d'ors et déjà envisager l'option de me mettre moi même en maître d'oeuvre. La seule chose que je maitrise pas malheureusement et qui est quand même vitale c'est la solidité des structures.

J'imagine que pas mal de monde qui a envisagé ou envisage encore une maison passive se trouve perplexe face au discours de la part des constructeurs, sentant bien un décalage avec la réalité, aussi bien au niveau technique (marketing quand tu nous tiens) que commercial (merci les chiffrages généreux).

alors déjà qu'ils essaient svt de nous vendre des basses énergies pour des passives, alors des énergie positives avec eux c'est pas gagné…

tof22 · 07/03/2007 16:08:44

Atlantis, tu vas faire plaisir à EricM… avec ton :"d'abord traire les vaches"

Sans polémique aucune…

Tof22

EricM · 07/03/2007 16:57:58

Pas de probleme. Je suis client de Weberhaus et ma maison est pratiquement fini. Je n'ai pas d'interet chez le constructeur et ne me gene pas pour dire ce qui me derange ou me plait chez eux.
Je vais donc essayer de répondre le plus objectivement possible a atlantis.
- Weberhaus fait des maisons bois depuis 45 ans. Ils ont construit pres de 30'000 maisons.
- Leur mur evolue depuis tout ce temps et l'epaisseur avec ce n'est pas un effet marketing.
- depuis 15 ans ils pratiquent la double isolation (entre ossature + exterieur). Ce n'est pas quelque chose de nouveau pour eux.
- Depuis des années, leur mur fait plus de 20cm d'epaisseur d'isolant. Ils ont recemment encore améliorez leur mode de fabrication et desormais le mur fait 30cm sans bardage. C'est une evolution, pas un concept marketing.
- D'un point de vue commercial, la notion de "passiv" chez Weberhaus reste limité: double vitrage tres performant mais pas de triple, Mur encors "limite".
- La seule chose qui est vraiment passiv est le soin qui est apporté a toutes les jonctions, tous les joints… Mais je dirais plus globalement que c'est un concept tres allemand.
- Ils integrent en standard et depuis de nombreuses années les panenaux solaires, la recuperation d'eau de pluie, la vmc double flux, le photovoltaique, etc…).

Il n'y a donc aucune "nouveauté" chez eux quand ils parlent de passsif ou de gestion energetique des batiment....

Je pense qu'atlantis s'est un peu embalé sans connaitre l'historique du constructeur… Sinon la "vache" va bien, le bilan est très positif (tarif et qualitatif) comparé a la plupart des chantiers de la region.

Atlantis · 07/03/2007 17:56:22

weber ne veut pas venir jusque chez moi de toute façon, donc j'ai mm pas pris la peine de leur demander un devis. par contre d'autres allemands oui. (sans compter les fr qui ont/veulent faire du "passif").

Qd je parle de "traire la vache" c'est le jargon marketing face à un produit en phase d'apparition sur le marché. Je hais le marketing et leur approche mercantile sans aucune valeur humaine. Je visais personne en particulier, si je prend cette option (c'est pas gagné, je penche tjrs vers le maçonné) je serais dans le troupeau qui fait meuh.

Atlantis · 07/03/2007 19:48:09

tiens finalement les allemands se défilent qd on leur demande R>=8 (R 10 dans mon projet).
ça me fait penser aux maisons qui sont certifiées passives avec R=5 + larges ouvertures nord + isolation ext+int alors qu'il faut au moins 6,666 + ouverture sud + iso ext …
le PHI a défini des bases solides mais ils devraient un peu faire gaffe quand ils voient arriver des dossiers. à certifier en passif alors que ça colle pas on va avoir un retour de bâton et on finira pas coller une réputation d'impossibilité à réellement faire du passif …

EricM · 07/03/2007 21:53:34

Atlantis a écrit :

tiens finalement les allemands se défilent qd on leur demande R>=8 (R 10 dans mon projet).

De quels allemands parlez vous?
Pourquoi R 10 et pas 15 pendant que vous y êtes? Comme vous partez avec actuellement une option de maison maçonnée, vous allez finir avec des murs >60cm uniquement pour un R7 ou 8.
Quel est l'interet d'allez encore plus loin que le R8, très suffisant pour le passif?

François Germain · 07/03/2007 21:55:54

Bedouin a écrit :

une maison biocli-passive n'esst pas obligée d'être un vilain thermos cubique avec triple vitrages etc....

Ca pourrait même être joli…

Atlantis · 07/03/2007 23:54:40

même R8 schwörer ne veut pas … en général ça tape à R5, que ce soit chez les archi ou les constructeurs. et R5 si on suit stricto les recommandations PHI, ça passe plus.
R10 on peut l'atteindre en dessous de 60cm (beton cellulaire+polystyrene+bois). de toutefaçon, que ça soit 60cm ou 40 ou 20(avec des VIP) m'importe peu, j'ai pas de contrainte géométrique. comme TOUS les isolants perdent en performance au cours du temps, prévoir une marge est pour moi indispensable pour tenir compte de la durabilité de l'investissement. effectivement je pourrais même tabler sur un réchauffement de la planète et viser R5 mais ça serait pas honnête (ceci dit je suis prêt à parier que certains l'intégrent dans leurs calculs de certif).
en plus j'ai des masques +/- important sur le terrain et donc faire un truc un peu bancal ne tiendra pas la route.

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