Maisons Madriers et Rondins, Isolation, efficacité, Mythes ou Réalités

Bedouin · 24/03/2007 22:53:04

PARTIE I
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Je suis en train de lire la thèse mentionnée sur ce forum et voici un premier jet.
Je posterai ici même, au gré de mon temps disponible, la suite de mes commentaires au fur et à mesure que j'avancerai dans cette lecture.

L'objectif de cette thèse est de coller à la RT2005. Or tout le monde sait ici que la RT2000 comme la RT2005 ont des prétentions très basses en terme de bonne isolation. Sur ce forum, nous conseillons suivant la région climatique de mettre entre 140mm et 240 mm d'isolant de qualité en murs, ça donne en gros un R entre 3.5 et 6 respectivement. A côté, le bois massif même avec 30cm d'épaisseur se traine lamentablement à R=2.3.

Donc si on se fixe un objectif médiocre, il est plus facilement atteignable.

Moi je pense que la RT2005 est ainsi médiocre à cause des lobbies industriels et notament ceux du bois.
Imaginez une RT2005 avec un R de 3.5 ou 4......Cela créerait une vrai révolution en France car les fabricants se seraient rebellés, imaginez des troncs d'arbre en travers des routes…

Donc une manière d'avancer à reculons bien à la française, c'est de pondre une RT2005 pas trop ambitieuse et puis de lancer des études à droite à gauche pour essayer de trouver une porte de sortie. Sauf que il n'y en a pas. Pourquoi ? Simplement parce que des pays bien plus avancé sur nous au niveau bois empilé comme la Suède, La Finlande et surtout le Canada ont deja cherché sans rien trouver. Au Quebec pays par excellence du bois sous toutes ses formes y compris en bois empilé de toutes sortes. La règlementation impose un R=3,57 pour les constructions situées au Sud de cette contrée.

Ensuite, je veux bien croire en une qualité particulière du bois, mais bien qu'aujourd'hui on possède une bonne connaissance des caractéristiques des matériaux, qu'on possède de supers ordinateurs avec des physiciens de renoms ayant crée des programmes de simulation dynamique et rien, aucune simulation, théorie nouvelle ne vient corroborrer l'affirmation selon laquelle une maison bois massif de 17cm d'épaisseur serait aussi efficace voire meilleure qu'une ossature isolée de 32cm d'épais..

L'étude de 20 maisons en BM est conjoitement commandé par l'AFCOBOIS, qui devient donc juge et parti. Cette étude en plus utilise la RT2000 comme referentiel alors qu'on est deja en RT2005 même si ca reste ras les paquerettes.

Echantillon des 20 maisons:

- Elles sont construites par 8 fabricants differents.
- l’épaisseur varie entre 100 mm et 300 mm, le type le plus utilisé est ici le madrier contre-collé de 134 mm d’épaisseur. On est donc loin des madriers de 90 souvent nommés dans ce forum. Et pour eux la norme ou la moyenne c'est le madrier de 134mm donc avec un R=1.1 et U=0.90.
Localisation géographique des 20 maisons testée:

1 Picardie,
1 Poitou Charentes
3 Aquitaine
4 Limousin
1 Auvergne
1 RHone Alpes
1 Bourgogne
1 Centre
1 Alsace
6 franche Comté

Bizzare, j'habite en Haute-Savoie, dans la région Rhone Alpes ou des chalets en bois empilé y'en a des quantités considérables et une seule maison y est representée. Par contre en Franche Comte on en prend 6 pourquoi ??? Ça Confirme mes impressions premières qui me font croire que l'échantillon des 20 maisons faites par 8 fabricants n'est pas un echantillon representatif.

Ensuite le mode constructif est aussi très instructif…

Toutes les maison en madrier testées soit 80% des 20 maisons sont en madrier contrecollé. Aucune en madrier massif. Et contrecollé comme ça: (exterieur [ | ] intérieur). Donc devinez où est la colle ? la "|". Donc sur un mur complet, c'est comme si on avait un film de colle de la surface du mur moins les joints entre madriers.

20 % sont en rondin massif.

Section de ces 20 maisons:

MADRIERS(tous contrecollés)

25% en 100mm
20% en 110mm
05% en 120mm
30% en 134mm !!!

Est ce vraiment representatif de la réalité ?

RONDIN (tous massifs)

10% en 280mm
10% en 300mm

Alors tous ceux qui se sont pointés sur ce forum avec du 70, du 92 mm sont recalés.

Répartition par constructeurs:

J'ai deja mentionné que ces 20 maisons sont faites par 8 constructeurs differents(ABCDFEGH):

A en a 1 = 5%
B en a 3 = 15%
C en a 2 =10%
D en a 2 =10%
E en a 6 =30%
F en a 4 = 20%
G en a 1 = 5%
H en a 1 = 5%

2 Constructeurs, E et F representent 50% des maisons testées !!!

Au niveau chauffage elles se chauffent:

40% à l'EDF, 30% au fuel, 20% au bois et 10% au gaz…

[…A SUIVRE au pochain épisode…]

Bedouin · 25/03/2007 11:26:12

PARTIE II
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Problèmes liés aux mesures.

- Des compteurs sont mis en place pour mesurer les KW, les litres de fuel, les m3 de gaz et rien n'est mentionné pour le bois, ni les stères ni les tonnes de granules…

- Sur les 20 maisons, 3 propriétaires n'ont pas super bien collaboré donc résultats pas top.
Je vous rappel que 3 maisons sur 20 ça fait déjà 15%.

- En plus sur une maison un capteur externe n'a pas fonctionné. Sur une autre maison le proprio a installé une piscine chauffée en hiver, faut être barge !! et donc cela a faussé ses résultats. Donc en tout 5 maisons sur 20 avec les mesures foireuses, c'est rien, c'est juste 25% de l'échantillon

Enfin 2 autres maisons ont eu des problèmes, une panne de chauffage donc passage en tout électrique et une autre avec un défaut d'isolation en toiture occasionnant une consommation anormalement élevée…b'hein oui évidement si une maison consomme trop c'est pas normal, c'est `a cause d'autre chose que des murs. B'hein oui avec 20 maisons, une mauvaise et hop la moyenne chute drastiquement, encore parce que l'échantillon est trop petit et pas représentatif.

Ca fait donc 7 maisons avec des problèmes de mesures.... soit 35% de l'échantillon.

En statistique on prévoit ce genre de problèmes en construisant un échantillon assez large et représentatif… ici aucune donnée sur la manière de construire cet échantillon de 20 maisons.
20 sur combien en tout ? Répartition géographique, mode de construction etc…

La superficie moyenne de ces 20 maisons est de 160m2. Ça me parait grand par rapport au type de construction et à la moyenne nationale (?).

En plus au vu de la numérotation des maisons dans le document, c'est à dire de la maison n.1 à la maison n. 39 avec des trous dans la numérotation puisqu'il n'y a que 20, il semblerait que l'échantillon ai été plus grand puis qu'il ait été limité pour ne garder que 20 maisons. Sinon pourquoi numeroter de 1 à 39 avec des trous....

=== A Suivre ===

flyakite · 25/03/2007 15:56:59

comme je l'avais déjà dit je suis "pro bois massif"
mais les remarques de bedouin sont tout à fait justifiées

je confirmerai que l'échantillon des 20 maisons n'est pas représentatif du tout et pas assez large
30% en 134 mm me semble proche de la réalité, même si je trouve que construire en dessous en massif sans isolant est une débilité absolue

en rondins par contre cela n'est pas du tout représentatif, beacoup construisent en 200 à 220 mm (hors fustes)

il semble aussi comme vous le dites justement que l'étude soit faussée et qu'il y ait juge et partie

dommage car une étude de ce type réalisée correctement aurait même été meilleure que celle ci
par contre il faudrait virer les maisons construites en 70-90-110-120 sans isolations et les déclarer d'office hors normes
sans vouloir polluer votre post fort intéressant, je pense que la réalité est: entre cette étude et les positions des pros ossature
ce type de maison demande à être encore plus soignée en assemblage et conception que n'importe quelle autre système constructif, et quoi qu'il en soit n'isolera jamais autant qu'une mob avec 20 cm dans les murs
et pourtant je ne jure que par le massif, mais je reconnais ces limites, et reconnais qu'il y a une totale désinformation (honteuse) de la part de certains pros pour vendre lmeurs produits pas cher à la base

Bedouin · 26/03/2007 21:20:23

PARTIE III
=======
Un exemple: En annexe est décrit un exemple de dossier AFCOBOIS.
Fuste de 280mm d'épais donc R=2.15.
Conso annuelle chauffage (electrique) = 9370 Kwh pour 175 m2 de surf/h.
Donc ça fait 53.50 Kwh/m2/an ce qu ipeut sembler pas mal.
Or la famille ne comporte plus que 2 personnes (les enfants sont parti) et ces 2 personnes travaillent toutes les deux donc les horaires de chauffage sont de 7:00 à 9:00 de 12:00 å14:00 et de 18:00 à 22:00. En tout 8 heures de chauffe par jour. Une famille avec des enfants en bas âge qui ne vont pas encore à l'école donnera un résultat différent.

La plupart de ces maisons n'ont pas de VMC qu'elle soit simple flux, hygro ou double flux. La ventilation se faisant de manière naturelle en ouvrant les fenêtres mais sutout par l'inétanchéité de ce type de construction.

=== A SUIVRE ===

weirdnico · 27/03/2007 14:13:43

Je n'ai pas encore pris le temps de lire toute la thèse. Je l'ai juste lue en travers.

A mon premier avis, cette thèse parle surtout des propriété de régulation de l'humidité du bois.

Au départ, je pensais qu'ils allaient comparer plusieurs maisons avec des déperditions calculées empiriquement et qu'ils allaient par l'intermédiaire de formules nous donner alors l'incroyable conductivité thermique nouvelle du bois. Et bien non. Juste une vague conclusion qui n'affirme rien du tout. Je suis un peu déçu mais

on apprend pas mal de chose quand même en lisant le document.

Je vais prochainement je vous l'affirme lire cette thèse en entier pour approfondir mon regard.

D'autre part, notre future maison en bois massif contrecollé de 76mm passera haut la main les normes de la RT2005 et cela grace… à une isolation supplémentaire en fibre de bois qui garde l'avantage de la respirabilité du bois.

Mais je sens que le post va finir par partir en sucette… Faites moi démentir, restez courtois et honnêtes.

gillou · 31/03/2007 21:27:49

Bonjour,moi non plus je n'ai pas pris le temps de lire toute la thèse; et pour cause:
J'habite une fuste et j'en suis trés heureux,été comme hiver! (rondins de 25 de moyenne je précise)
Je venais plus souvent sur ce forum avant,mais vu le nombre de gens bornés,ou qui veulent nous faire manger de force leurs idées (pour vendre plus pour certains),ben je ne viens quasiment plus…
Moi je n'ai jamais craché sur les mob,chacun ses gouts et ses valeurs,ce ne sont pas les miennes,mais j'accepte moi…
Bref j'ai trouvé plus cool comme forum bois…
Bon courage à vous
@+

Bedouin · 31/03/2007 22:14:10

Tant mieux pour toi gillou si ta fuste te plait car c'est l'essentiel.

Par contre refuser le dialogue sous un pretexte vague, c'est pas constructif.

Pour une fois, un étudiant à fait un travail de recherche sur le sujet, travail corroboré par des mesure in situ faites par Afcobois pour confronter la therorie et la pratique, tu refuse de t'y interesser ?
Moi j'ai aucun parti pris, je suis un particulier, pas du tout dans la construction professionellement et ni de pres ni de loin. Je m'y interesse par gout. Par contre j'aime bien les choses claires et étayées scientifiquement plutot que les "on dit". Alors je me suis debrouillé pour recevoir la thèse, je passe du temps à la lire et je résume ici ce que je lis en y ajoutant mes commentaires "personnels".

Je vous invite à en faire autant, cela ne peut qu'enrichir la discussion. Et puis à la fin on aura surement les idées plus claires et cela évitera d'autres débats stériles.

Ou alors devrions nous tous simplement dire "amen" et avoir simplement la foi en ce type de constructions pour être gentil avec tout le monde, ne pas froisser les susceptibilités et faire en sorte que beaucoup de gens viennent sur ce forum plutot qu'ailleurs…? Non je ne crois pas.

alainlandry967 · 01/04/2007 07:48:52

pour gillou, je suis entiérement d accord avec vous, mais , car il y a un mais…
pourriez vous oser dire votre consomation energétique, ça c est un premier point, ensuite, ou se trouve votre fuste, car moi j 'ai une voiture américaine, qui consomme 50 l au cent crache du co2 comme c est pas possible (pas besoin de controle puisque c est une collection) et je la trouve superbe et elle me va bien, simplement pour les autres!!! quels autres… aprés moi le déluge… je m'occupe de moi…
parlez nous de votre maison, de sa grandeur, de son isolation en toiture de la grandeur des pieces de la hauteur sous plafonds de son mode de chauffage, et pensez vous qu une fuste peut se poser n importe où!!! par exemple à coté du chateau de chambord ou dans un petit village de carractére breton, ou tout simplement dans une belle vallée des pays de loire, car il y a aussi la pollution visuelle…

evolubois · 01/04/2007 09:01:20

gillou a écrit :

Bref j'ai trouvé plus cool comme forum bois…
Bon courage à vous
@+

Lequel ?

Gazzz31 · 02/04/2007 14:59:29

Alain Landry a écrit :

pour gillou, je suis entiérement d accord avec vous, mais , car il y a un mais…
pourriez vous oser dire votre consomation energétique, ça c est un premier point, ensuite, ou se trouve votre fuste, car moi j 'ai une voiture américaine, qui consomme 50 l au cent crache du co2 comme c est pas possible (pas besoin de controle puisque c est une collection) et je la trouve superbe et elle me va bien, simplement pour les autres!!! quels autres… aprés moi le déluge… je m'occupe de moi…
parlez nous de votre maison, de sa grandeur, de son isolation en toiture de la grandeur des pieces de la hauteur sous plafonds de son mode de chauffage, et pensez vous qu une fuste peut se poser n importe où!!! par exemple à coté du chateau de chambord ou dans un petit village de carractére breton, ou tout simplement dans une belle vallée des pays de loire, car il y a aussi la pollution visuelle…

Les chiffres c'est bien, mais ils ont leur limites parfois… tellements de parametres rentrent en jeu que le plus simple est de faire un sondage sur les personnes qui possedent ce type de maison.
Dans mon entourage les personnes que j'ai pu voir en sont enchantées… Comme j'ai pu le dire sur un autre sujet, les mbm ne sont peut etre pas les plus isolantes (c'est sur meme), mais elles isolent de maniere tres satisfaisante et leur confort de vie est tres bon.
Je pense pouvoir vous donner mon impression personnele sur ce type de construction, ma mbm est en cours de finition.
P.S:J'ai une americaine mais elle est pas de collect

luc · 03/04/2007 07:03:59

vous avez trouvé beaucoup de gens qui ne sont pas contents de leur maison qu'ils ont construit (même en parpaing) ? je suis dans un lotissement tout récent ou les 2/3 des maisons sont habitées (80% maisons parpaing). et bien tout le monde est content de sa maison, même thermiquement. après il y a ceux qui se sont un peu documentés sur l'isolation thermique, et les autres !

EricM · 03/04/2007 08:00:33

D'accord avec Luc… J'ai eu le même genre de discutions avec ancien et nouveaux voisins… Tout le monde est content de sa maison.

Bedouin · 03/04/2007 08:22:56

C'est un sentiment normal, on va pas s'auto-flageller, tout est question d'attentes sur sa maison et de notion de confort. Si une maison est trop froide, la plupart du temps les gens vont se pencher sur le chauffage, mettre plus fort, programmer plus souvent etc… même si à la fin la note est salée, on imputera ça au coût des hydrocarbures et ils auront l'impression que c'est justifié par climat rude et froid....

Investir à priori dans de l'isolation qui en plus ne se voit pas donc valorise peu la maison n'est pas encore un réflexe français. On préfère un beau carrelage, un béton ciré, une piscine, se payer un décorateur, un paysagiste, et de l'autre côté on se contente de Polistyrène 8 ou 10+1, une armada d'équipement pour le chauffage et la clim. Les entrepeneurs ont encore de beaux jours devant eux.

Si à la fin de la saison de chauffe, ils ont été (ou cru l'être) satisfaits avec 18C associé à une note de 1000 à 2000 euros, ils ne se rendent pas forcément compte du problème, et aurons peut être tendance à vouloir mettre des panneaux solaires à posteriori voir à changer de chaudière mais ça repousse juste le problème.

On ne le dira jamais assez, ISOLEZ, ISOLEZ, ISOLEZ…avec ce que vous voulez ou pouvez, mais ISOLEZ.

ERICM : As tu lu ton e-mail ???

gillou · 06/04/2007 16:55:16

Ha ha
,Mr landry chaque fois que je poste sur ce forum vous me parlez du chateau de Chambord,c'est pénible à force…
Parce qu'une Mob aurait sa place à coté??????
Ma fuste est dans le centre de la France à 800m d'altitude,la hauteur sous plafond est de 3m,elle fait 125 m2 habitables avec un étage sous les combles (2.5mde hauteur à l'étage)…L'isolation est constituée de 20 cm de laine de verre sous le toit,et biensur de la laine de mouton dans la gorge entre les rondins…
Je chauffe à l'électrique,au sol ,et radiateurs à l'étage…Faut que je regarde ma conso sur l'année,je vous le dirais.L'isolation n'est peut ètre pas meilleure qu'une mob,ou qu'une maison "classique",mais c'est aussi un choix bien plus naturel.
La conso d'énergie pour construire une fuste est imbatable en tout cas (les douglas de ma fuste ont poussés à 40kms de mon terrain),je ne parle mème pas de la consommation d'eau pour faire une maison en parpaings!
Il y a du bon et du moins bon dans tout type de constrution,à nous de faire évoluer tout ça en gardant à l'esprit la sauvegarde de notre planète…

Gazzz31 · 09/04/2007 08:43:34

luc a écrit :

vous avez trouvé beaucoup de gens qui ne sont pas contents de leur maison qu'ils ont construit (même en parpaing) ? je suis dans un lotissement tout récent ou les 2/3 des maisons sont habitées (80% maisons parpaing). et bien tout le monde est content de sa maison, même thermiquement. après il y a ceux qui se sont un peu documentés sur l'isolation thermique, et les autres !

Beaucoup non, mais dans les maisons récentes l'isolation est tres correcte… de ce fait peu de personnes ce plaignent de leur nouvelles habitations.
Isoler c'est bien, mais gaver les habitations d'isolants (effet de mode)…hum.
Beaucoup d'isolants sont tres toxique et leurs production est tres polluante.

Je pense qu'une maison bien construite avec des materiaux sains et adaptés à la region(t°), est la regle de base, et le madrier je pense, en fait parti!

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