en kiosque

#31 08/07/2007 22:03:15

CdeC
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

OK avec archi naturelle, il y a des sujets sur lesquels avancer. Est-ce que 90% des gens vivent mal dans leur maison neuve? A voir. Sur la question des désordres ultérieurs, le Sycodes a des statistiques moins alarmistes, même si effectivement tout n'est pas rose.

Ce que j'ai surtout voulu dire, c'est qu'un particulier qui signe une commande d'étude thermique à 2000 euros n'a aucun moyen d'être assuré de la qualité de l'étude qui sera produite, et ne sera pas davantage capable de la critiquer ni de se l'approprier. Je ne suis pas persuadé que c'est avec ce dossier qu'au final il aura une maison plus conforme à ses attentes que ses 9 autres voisins.

Pour répondre à tout ça, il y a un minimum qui est la réglementation dont l’application est, il est vrai, peu contrôlée. La réglementation est sans doute aussi une affaire de lobbies, me sera t’il répondu, mais si un particulier est capable déjà de comprendre la RT 2005, il  n’a plus besoin de BE .. En matière médicale, il y a aussi des protocoles qui harmonisent les pratiques, et le résultat attendu du traitement d’une jambe cassée souffre peu de questionnements. Comme sûrement beaucoup de monde, je ne questionne pas l’ordre des médecins pour choisir mon chirurgien, en admettant que l’ordre soit objectif, et je m’en remet si j’ai une marge de manœuvre à la réputation des quelques établissements du coin…

Opter pour  le recours à un archi et le choisir, semble moins obscure. Mais nous sommes dans le même schéma : certains sont heureux du résultat, d’autres ont payé et regretté, mais aucun n’avait de garantie.

#32 09/07/2007 11:22:55

architecture NATURELLE
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

>>Est-ce que 90% des gens vivent mal dans leur maison neuve?

Non, la plupart sont même ravis de leur habitat. D'abord parce qu'ils l'ont financé, et qu'il faut avoir une certain recul et une certaine capacité de remise en question pour s'avouer qu'on n'a pas forcément fait un bon choix. Ensuite parce que l'achat est souvent aussi un placement (jugé rentable par l'intéressé).
Mais là n'est pas la question.
La vraie question, là voilà : est-ce encore aujourd'hui possible de continuer à construire des logements énergivores pour une durée d'une génération ?
Ca n'a plus aucun sens. Ni d'un point de vue environnemental, ni d'un point de vue social. Le problème n'est pas le respect de la réglementation, surtout pas la RT 2005. Plus aujourd'hui. La France est très très en retard dans ce domaine, et construire à 85 kWh/m² aujourd'hui, c'est A COUP SUR un mauvais placement. La RT2005 sera supplantée dans 3 ans par la RT2010, et puis par la RT2015… Bref, pourquoi ne pas prendre de suite 15 ans d'avance et aller chercher des perfs proche de celles qui seront de toute façon imposées en 2020 ? Le sur-investissement n'est pas si important, et la rentabilité de l'opération assurée sur moins de 15 ans.
Sauf que… quand on arrive à des niveaux de performances inférieurs à 25 ou 30 kWh/m², la démarche n'est plus la même. Les mêmes ponts thermiques qui représentaient moins de 20% de pertes dans les anciennes constructions, représentent alors 50% voire plus, les pertes par ventilation d'une VMC classique sont supérieures aux pertes de l'enveloppe, etc… Donc les raisonnements à la louche d'autrefois ou les détails constructifs approximatifs ne sont plus permis. Et de même, quand on en arrive là, les moyens de chauffage doivent être repensés. La période de chauffe durant 2 à 3 mois, on n'équipe pas forcément ces maisons d'une chaudière. La conception précise de l'habitat et surtout la quantification précise des besoins est donc fondamentale. Les outils ne sont donc plus les mêmes qu'autrefois. Les métiers non plus. C'est dans ce cadre que la prestation intellectuelle prend toute son importance, celle de l'archi, du thermicien, du charpentier. Bon ou mauvais, c'est encore un autre débat, je n'ai pas de réponse toute faite. Toutes les professions du bâtiment ont besoin d'évoluer, de se remettre en cause, de s'adapter à la nouvelle réalité du monde de la construction. Il est très dur de trouver des pros concernés, responsables et désireux d'évoluer. Mais j'ai l'impression quand même que ça bouge (doucement, soit).

>>Je ne suis pas persuadé que c'est avec ce dossier qu'au final il aura une maison plus conforme à ses attentes que ses 9 autres voisins.
Si il a les même attentes que ses voisins (ei la RT2005 dans le meilleur des cas) ça ne sert en effet à rien.
Si au contraire il souhaite bâtir la maison qu'il occupera encore en 2020 sans se ruiner ni avec un sur-équipement superflus, ni avec les charges, il vaut mieux qu'il s'en occupe sérieusement. Les cours du Brent flirtent encore avec les 76$. Ca n'est que le début. Autant se préparer tout de suite à ce qui arrivera forcément dans la décennie qui vient.
Un autre argument auquel je suis particulièrement sensible : diminuer/rationaliser notre consommation d'énergie, c'est se donner une (petite) chance de pouvoir encore vivre tous ensembles sur notre rocher dans 20 ans. Et ça passe aussi par l'utilisation rationnelle des matériaux et par l'analyse des cycles de vie. "Construire juste", en somme.
A+

#33 09/07/2007 11:37:57

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
Messages : 3 877

Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

99& d'accord avec AN…
Pour le fait que cela bouge par contre.. je ne dirais pas doucement, mais tres tres tres tres....etc. doucement. Je qualifierais même de rare les professionels tels que décrit par AN.
Une autre chose dont je suis persuadé: Ce sont les politiques par des obligations et donc des lois qui pourront (devrait?) faire changer les choses. J'ai peu d'espoir sur la bonne volonté des pros (du moins de la tres grande majorité) et principalement des lotisseurs qui representent l'énorme majorité des énormités qui se font actuellement.

#34 09/07/2007 12:26:53

Dans la Prairie
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Pour reprendre l'expression (ou leitmotiv) de GSAD (voyez son site): Soyez actifs, construisez passif.......

#35 09/07/2007 14:00:12

Guillaume73
Membre
Messages : 837

Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Bonjour,

je suis d'accord sur le fait qu'il faut tendre vers le passif, le bioclimatique.... mais pour parler concret que faut il dire aux constructeurs ?

j'en ai vu un qui me propose pour une mob 120 mm ldv dans les murs et 150 mm laine de roche toiture !!!! pour moi c'est absoluement insuffisant.

je lui propose 200 mm laine de bois dans les murs et 300 mm en toiture, le gars me regarde avec des yeux d'ahuris !!! c'est difficile de leur expliquer que l'isolation on la paie une fois à l'inverse du fioul.....

j'essaie de leur expliquer le bioclimatique et le passif, le cout de chauffer au minimum mais c'est vrai que je n'y connait pas encore grand chose…

moi j'ai envie d'une maison saine, chaude en hiver, independante des enegies fossiles, avec des appoints en janvier et fevrier et "fraiche en été.

et bien on a l'impression de nager à contre courant et d'etre des betes de foire

#36 09/07/2007 14:15:27

Julie
Membre
Lieu : Haute-Marne
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

"mon" constructeur (enfin, le commercial) a eu à peu près la même réaction :
au départ, 100 dans les murs estérieurs et 200 en toiture. Quand on lui demande 150 et 300 (ce qui n'est pas tant que ça en soit !), il nous dit que ça ne sert à rien, et que la qualité d'isolation ne grandit pas proportionnellement à l'épaisseur de l'isolant, et que ce qu'ils proposent, c'est déjà suffisant…
Il va donc falloir revenir à la charge quand on rencontrera leur bureau d'étude…
Bonne continuation.

#37 09/07/2007 15:24:34

Dans la Prairie
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Messages : 65

Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Tu es d'ou Guillaume73 ?????

#38 09/07/2007 15:45:52

Guillaume73
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Messages : 837

Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Dans la Prairie a écrit :

Tu es d'ou Guillaume73 ?????

Savoie, la chambre 450m d'altitude.

il fait bien froid de decembre à fin mars soit 4 mois

#39 09/07/2007 16:10:45

luc
Particulier
Lieu : nord annecy
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

tout à fait d'accord avec AN. mais aussi avec eric : il ne faut pas trop compter sur les pros pour avoir des maisons basses énergies (je parle même pas du passif). je n'en ai pas encore rencontré un, et pourtant j'en ai vu pas mal avant de démarrer notre projet. (si, un qui m'avait envoyé un mail : jean-françois suzzarini). et toutes les personnes que je connais qui viennent de construire ou qui vont construire, sont des fois d'accord avec la démarche, si ça ne leur passe pas au dessus, mais ne le font pas !! donc comme le dit eric, il n' y que forcés, que les gens le feront.

#40 09/07/2007 19:53:02

CdeC
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Complétement d'accord avec le dernier post d'archi naturel.

La question est bien que chacun identifie la réalité de ses attentes et besoins.

Je pense cependant qu'avec l'individualisme grandissant dans notre société, et l'idée généralement répandue que l'on peut chacun faire mieux que les autres, moi le premier, certains porteurs de projet n'aient pas le discernement suffisant pour appréhender les limites des investissements intellectuels ou matériels qu'on peut leur proposer.

Persuadés de bien faire, ceux qui investissent dans les approches écologiques sont courageux, mais j'en connais aussi qui ont eu des déboires, ou des surcoûts non identifiés. D'autres se posent moins de questions et construisent comme l'ont fait leurs parents. Parmi ceux-ci, qui a raison? Comme pour beaucoup de choses, tout dépend de quel point de vue on se place…

Il ne s'agit pas de convaincre les professionnels, il ne sont pas venus écouter la messe, mais vendre leurs matériaux et leur savoir-faire, et sans doute conseiller leurs clients du mieux qu'ils peuvent. Pour éviter des frustations, il vaut mieux abandonner cette idée…

Dommage à dire, mais quand le commercial commencera à s'intéresser à la question, nous avanceront. il y a qu'à lire les catalogues des GSB bien connus, ou identifier les filiales "écologiques" des grossistes habituels pour voir que ça commence. Vu comment l'affaire est vendue, le commercial sera cependant encore pendant un bon moment davantage gagnant que la planète…

#41 02/09/2007 08:29:32

Toretou
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Guillaume73 a écrit :

Bonjour,

je suis d'accord sur le fait qu'il faut tendre vers le passif, le bioclimatique.... mais pour parler concret que faut il dire aux constructeurs ?

j'en ai vu un qui me propose pour une mob 120 mm ldv dans les murs et 150 mm laine de roche toiture !!!! pour moi c'est absoluement insuffisant.

je lui propose 200 mm laine de bois dans les murs et 300 mm en toiture, le gars me regarde avec des yeux d'ahuris !!! c'est difficile de leur expliquer que l'isolation on la paie une fois à l'inverse du fioul.....

j'essaie de leur expliquer le bioclimatique et le passif, le cout de chauffer au minimum mais c'est vrai que je n'y connait pas encore grand chose…

moi j'ai envie d'une maison saine, chaude en hiver, independante des enegies fossiles, avec des appoints en janvier et fevrier et "fraiche en été.

et bien on a l'impression de nager à contre courant et d'etre des betes de foire

Je suis tout à fait d'accord avec ça mais j'ajouterais qu'il y a aussi une question de cout. Mr Architecture Naturelle a raison de dire que bcp de

constructeurs de mob font ça en dépits du bon sens (vide sanitaire, mauvaise isolation etc…) mais moi qui commence à faire le tour des

constructeurs dans ma région (n'étant pas capable de me lancer dans l'auto construction), je me rend compte que comme le dit Guillaume73, il est

difficile de trouver un professionnel qui vous propose des solutions réellement intéressantes tant au niveau de l'isolation, que du respect de

l'environnement et du porte monnaie. Je sais ce qu'on peut me dire, que "quand on a pas un rond, on reste locataire" mais c'est vrai que tout ce

que j'ai pu lire sur ce forum (et j'ai appris beaucoup grâce à vous tous) me font me demander si je ne vais pas faire une énorme boulette (que je

vais payer sur 30 ans…) en me "payant" une maison à ossature bois de même pas 64m² pour 90 000 euros… surtout si c'est pour être mal isolé  (laine de verre ou laine de roche pour un maximum de 120 mm) tant en hiver qu'en été…

Pour résumer, 90 000 euros pour ne vivre que dans 64m², c'est pour moi  une sacrée somme et si c'est pour ne pas avoir quelque chose de plus

"correct" et "responsable" (la moins gourmande voir même la plus passive possible) qu'une maison en parpaings et placo bas de gamme, j'ai très

peur pour mon projet…

#42 02/09/2007 09:17:44

evolubois
professionnel
Lieu : Caen 14
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Re : quels critères pour le choix du chauffage ?

Guillaume73 a écrit :

Bonjour,

je suis d'accord sur le fait qu'il faut tendre vers le passif, le bioclimatique.... mais pour parler concret que faut il dire aux constructeurs ?



je lui propose 200 mm laine de bois dans les murs et 300 mm en toiture, le gars me regarde avec des yeux d'ahuris !!! c'est difficile de leur expliquer que l'isolation on la paie une fois à l'inverse du fioul.....

.

La responsabilité n'incombe pas seulement aux pros ,quand j'essaie de "vendre" une isolation supérieur a ce qui ce fait habituellement ,les clients me regarde souvent avec des yeux ronds et pourtant rien de transcendant : 145mm dans les murs contre lattage de 45mm dans lequel j'insére 40 ou 45mm d'isolant croisé .
Mais l'isolation une fois la construction achevée ne se voit plus par contre un vide sur mezzanine avec garde corps inox .....
Nous roulons avec des automobile qui souvent dépassent largement les 100 cv et plus alors que techniquement la moitié suffirait ( sans parler des transports en commun et véhicule non-polluants ) Trop de camions qui transportent trop de marchandises que nous consommons comme des névrosés , ne devraent pas étre sur la route . (mais il faudrait que la sncf travaille !! )
Seule une volonté commune de freiner notre consomation irrationelle pourrait stabiliser les dégats de "notre rocher "

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