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#16 12/09/2008 07:26:14

hpman83
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

architecture NATURELLE a Ă©crit :

Tout est question de compromis.
Mais expliquez moi pourquoi, quand on parle d'inertie, presque tout le monde ne pense qu'aux murs extérieurs ?
De l'inertie, on peut en avoir pour pas cher et Ă  gogo, c'est-Ă -dire avec le sol : tout dĂ©pend de la rĂ©gion mais en Provence, garder le contact avec le sol est fondamental pour le confort d'Ă©tĂ©. On augmente ainsi le volant inertiel qui se compte aisĂ©ment en centaines de tonnes suivant la surface au sol. La construction sur terre-plein c'est le top pour rĂ©sister aux cagnasses estivales, parce que sous ce terre plein,  le sous-sol reste frais toute l'annĂ©e. Il suffit d'isoler la pĂ©riphĂ©rie du terre-plein correctement pour limiter les dĂ©perditions par le haut.
Là on parle "stockage" longue durée, ou tampon inertiel, c'est à dire énorme masse minérale qui met un temps très long à se réchauffer ou à se refroidir. (plusieurs mois)
Maintenant, si on veut que ça marche, il faut une enveloppe qui retarde le passage de la chaleur. Là on parle "déphasage". Pas forcément besoin de stocker dans les parois extérieures. Et même on préfère éviter pour ne pas tomber dans le travers de la maison en pierre qui devient dure à habiter dès la mi-août, les murs ne pouvant plus se décharger pendant les nuits pas assez fraiches. Et là, le top, c'est de chercher à obtenir un déphasage de 10 à 12 heures environ, soit 24/2, donc pour résister à une oscillation journalière. Plus ne sert pas forcément à grand chose, et peut même être handicapant, car le mur risque de trop stocker, donc de ne plus pouvoir se refroidir assez vite pendant la nuit. En fait, en parois verticales, 8 à 10 h suffisent déjà.
Là, pas de secret : des isolants denses (et végétaux en général) offrent le meilleur compromis : laine de bois, cellulose, etc… parce que bien sûr, on essaye aussi d'avoir la meilleure résistance thermique.

c'est exactement la solution que j'ai adopter pour ma future MOB dans le Var, un poil moins de 11h de dephasage dans mes murs avec de la laine de bois et une lame d'air ventilé en exterieur (mais la par contre c'est vrai que c'est difficile a prendre en compte dans les calculs) et une dalle en terre plein avec isolant peripherique uniquement pour avoir l'inertie thermique enorme du sol. Pour les parois interne, du fermacell et un parement pierre apparente sur 10m² sur un mur.

#17 15/09/2008 08:54:27

MarbleMad
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

architecture NATURELLE a Ă©crit :

De l'inertie, on peut en avoir pour pas cher et à gogo, c'est-à-dire avec le sol : tout dépend de la région mais en Provence, garder le contact avec le sol est fondamental pour le confort d'été.

Bonjour,

C'est pour ça que j'ai bien précisé dans mon post initial : maison sur pilotis et dalle bois (terrain en pente et terrassement /enterrement trop cher oblige)

En voyant la feuille de calcul Excel, mon cĂ´te  programmeur informatique a repris le dessus et je me suis demander : « est-ce qu’il serait possible de crĂ©er un script internet qui calcul automatiquement : l’inertie, la tempĂ©rature intĂ©rieur hiver/Ă©tĂ© (en donnant les tempĂ©ratures ext. Min et Max moyennes), le poids au m2 et pourquoi pas le prix du m2 suivant les couches de matĂ©riaux utilisĂ©s (saisi des donnĂ©es techniques : isolation/inertie/poid/prix moyen/Ă©paisseur) pour faire un mur, une dalle ou une toiture.

Si les « spécialistes » de ce genre de calcul et qui pensent pouvoir et veulent m’aider lève le doigt.

Merci, Jérôme

#18 16/09/2008 13:19:04

Atlantis
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

jboulic a Ă©crit :

Une tonne de bois a plus d'inertie qu'une tonne de béton

oui et non. parce que les valeurs déterminées en labo sont pour échantillons d'une taille minces (ça permet d'avoir des essais qui durent pas des mois), afin de s'affranchir de la résistance thermique. Et dans une construction réelle, plus on augmente l'épaisseur et plus l'inertie réellement utilisable (en fonction de la période du cycle en question) est dépendante de la conductivité thermique (et donc de l'inverse de la résistance).

Un bon cube de 1,5m3 de bois n'aura pas la même capacité inertielle *réellement utilisable* que le même cube de 0,5m3 de béton (et encore moins que le même cube de béton ferraillé : outre l'inertie additionnelle, la ferraille diffuse la chaleur au sein du béton pour augmenter l'efficacité de l'inertie).

Et même si on répartit bien sur les murs (de façon à augmenter l'efficacité inertielle en diminuant l'épaisseur), on atteint vite les limites en fonction des matériaux.

#19 13/11/2008 20:21:39

lamaisondurable
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Le manque INCONTESTABLE d'inertie du bois est généralement pallié par le dalle béton, voir des cloisons bétons. Nous autres écolo préférons les briques de terre crue qui sont plus inertielles que le béton en raison de leur capacité à stocker et restituer de l'inertie hydrique ( vapeur d'eau)
Mon blog parle beaucoup de l'inertie : http://www.lamaisondurable.com/inertie-thermique.html

#20 13/11/2008 20:40:11

jfquillacq
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Allez, une petite couche, parce que la pensée unique, ça m'épuise :
Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.
Mais bon, y'a des idoles qui ont la peau dure.
Tiens, pour réveiller un post qui m'avait bien fait rigoler, ici : Y'en a qui croient que, le 11 septembre, c'étaient pas des avions de ligne et qu'en fait, les tours ont été dynamitées. Même pas la peine d'essayer de discuter, ils le croient (ça s'appelle reopen 9/11).
Ceux qui croient Ă  l'inertie, c'est pas les mĂŞme, hein, mais eux aussi, ils croient !

#21 13/11/2008 21:06:28

alainlandry967
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

jfquillacq a Ă©crit :

Allez, une petite couche, parce que la pensée unique, ça m'épuise :
Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.
Mais bon, y'a des idoles qui ont la peau dure.
Tiens, pour réveiller un post qui m'avait bien fait rigoler, ici : Y'en a qui croient que, le 11 septembre, c'étaient pas des avions de ligne et qu'en fait, les tours ont été dynamitées. Même pas la peine d'essayer de discuter, ils le croient (ça s'appelle reopen 9/11).
Ceux qui croient Ă  l'inertie, c'est pas les mĂŞme, hein, mais eux aussi, ils croient !

au moins on est d accord   a quoi bon faire une maison bois si on mets d e l inertie

#22 13/11/2008 21:46:05

architecture NATURELLE
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

jfquillacq a Ă©crit :

Allez, une petite couche, parce que la pensée unique, ça m'épuise :
Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.
Mais bon, y'a des idoles qui ont la peau dure.
Tiens, pour réveiller un post qui m'avait bien fait rigoler, ici : Y'en a qui croient que, le 11 septembre, c'étaient pas des avions de ligne et qu'en fait, les tours ont été dynamitées. Même pas la peine d'essayer de discuter, ils le croient (ça s'appelle reopen 9/11).
Ceux qui croient Ă  l'inertie, c'est pas les mĂŞme, hein, mais eux aussi, ils croient !

Si on laisse de côté les amalgames douteux et inutiles du dernier paragraphe, j'aimerais que vous développiez… pour nous faire enfin accéder à la connaissance ultime et nous permettre de tourner définitivement le dos à ce pilier fondateur de l'architecture climatique. Je vous écoute (avec attention).

#23 13/11/2008 21:50:01

jboulic
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

lamaisondurable a Ă©crit :

Le manque INCONTESTABLE d'inertie du bois est généralement pallié par le dalle béton, voir des cloisons bétons. Nous autres écolo préférons les briques de terre crue qui sont plus inertielles que le béton en raison de leur capacité à stocker et restituer de l'inertie hydrique ( vapeur d'eau)
Mon blog parle beaucoup de l'inertie : http://www.lamaisondurable.com/inertie-thermique.html

Chaleur spécifique de quelques matériaux :
Eau            4200 joule/kg  C°
bois           2500
bĂ©ton         1100
terre seche  900
acier             500 
(source : L'isolation écologique de JP Oliva )
Edward Mazzria a beaucoup travaillé sur le stockage de la chaleur par l'eau .

#24 13/11/2008 21:53:53

42jerome
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

jfquillacq a Ă©crit :

Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.

Moi je dirais que ça s'appelle le confort.
Si, à enveloppe isolante égale, théoriquement, une maison inertique ou sans inertie a les mêmes pertes donc les mêmes besoins de chauffage.
Le souci c'est que l'amplitude des températures intérieures d'une maison sans inertie est bien plus élevée (inconfortable) qu'une maison pourvue d'inertie.

Prenons un exemple, peut-être pas généralisable.
2 MOB en hiver par journée ensoleillée. L'une avec de la masse interne, l'autre sans.
Par les baies vitrées, on risque la surchauffe avec la seconde (un comble) puis une chute brutale de la température dès le le crépuscule alors que la première verra une variation plus lissée en fonction de la quantité de matériau stockeur intérieur irradié par les rayons solaires.

#25 13/11/2008 22:07:29

alainlandry967
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

architecture NATURELLE a Ă©crit :
jfquillacq a Ă©crit :

Allez, une petite couche, parce que la pensée unique, ça m'épuise :
Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.
Mais bon, y'a des idoles qui ont la peau dure.
Tiens, pour réveiller un post qui m'avait bien fait rigoler, ici : Y'en a qui croient que, le 11 septembre, c'étaient pas des avions de ligne et qu'en fait, les tours ont été dynamitées. Même pas la peine d'essayer de discuter, ils le croient (ça s'appelle reopen 9/11).
Ceux qui croient Ă  l'inertie, c'est pas les mĂŞme, hein, mais eux aussi, ils croient !

Si on laisse de côté les amalgames douteux et inutiles du dernier paragraphe, j'aimerais que vous développiez… pour nous faire enfin accéder à la connaissance ultime et nous permettre de tourner définitivement le dos à ce pilier fondateur de l'architecture climatique. Je vous écoute (avec attention).

il va encore dire qu il est assez grand pour se dĂ©fendre lui meme   ce que je ne lui consteste pas…    mais comme je suis d accord avec lui , c est pas la peine de discuter,   
pour ma part vous voulez une maison  ayant de l inertie, alors construisĂ© en bauge  ou en pisĂ©,
d ailleurs les personnes qui n ont peu ou pas de budget , c est la solution  en bauge    la matiĂ©re premiere est dans leur terrain dans la plupart des cas,

et la vous aurez de l inertie,   ne perdez pas votre temps a construire en bois,   
l avantage du bois c est que c est un maison qui se réchauffe trés vite
evidement je parle pas d un aquarium

#26 13/11/2008 22:11:08

jfquillacq
professionnel
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

architecture NATURELLE a Ă©crit :
jfquillacq a Ă©crit :

Allez, une petite couche, parce que la pensée unique, ça m'épuise :
Vouloir mettre de l'inertie dans une maison bien isolée, c'est de la c…rie pure et simple.
Mais bon, y'a des idoles qui ont la peau dure.
Tiens, pour réveiller un post qui m'avait bien fait rigoler, ici : Y'en a qui croient que, le 11 septembre, c'étaient pas des avions de ligne et qu'en fait, les tours ont été dynamitées. Même pas la peine d'essayer de discuter, ils le croient (ça s'appelle reopen 9/11).
Ceux qui croient Ă  l'inertie, c'est pas les mĂŞme, hein, mais eux aussi, ils croient !

Si on laisse de côté les amalgames douteux et inutiles du dernier paragraphe, j'aimerais que vous développiez… pour nous faire enfin accéder à la connaissance ultime et nous permettre de tourner définitivement le dos à ce pilier fondateur de l'architecture climatique. Je vous écoute (avec attention).

Non, ce ne sont pas des amalgames, ni douteux, ni encore moins inutiles ; je veux bien vous accorder que comparaison n'est pas raison mais, depuis que j'enseigne, un exemple a toujours eu la vertu de recentrer les débats.
L'idée de l'inertie procède essentiellement de l'incantation, en fonction de critères établis plus ou moins vaguement dans un contexte archaïque. Je considère donc qu'effectivement, le débat sur cette question tient beaucoup plus du mysticisme que de la rationalité. C'est pour ça que j'évite de m'y investir trop, mais qu'il ne me déplait pas de donner de temps en temps un bon coup de pied dans la fourmilière.
 
bis repetita ne placet toujours… pour paraphraser un relatif inconnu.
Nous avons eu sur un autre post un long échange avec Goldo et d'autres, sur cette question. Je vous invite à faire vous même la recherche…

Au surplus, quand on voit comment vous tournez vos questions, il plane assez peu de doute sur l'intérêt que vous risquez de porter aux réponses

#27 13/11/2008 22:31:01

SamyS3
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Un sujet qui me tracasse, bien moins que celui du chauffage mais quand même…

Une MOB sans inertie ? Ok, super-isolée avec chauffage régulé aux petits oignons et on fait un max d'économies en ne chauffant réellement que ses besoins et au moment voulu. Cool.

Madame cuisine ? Une soirée entre amis ? Bien, n'y-a-t'il pas un risque de surchauffe ? Si il faut ouvrir les fenêtres en plein hiver j'en connait qui vont rire…

De même, un pc ou des murs chauffants inutiles (laissons de côté le coût, en auto(construction c'est différent) ok, mais si on ne peut quasiment faire tourner de poele bois ou pellets car trop puissants il faut bien les allumer de temps à autre quand même, comment se comporte la T° d'une maison K20 par -5°, 5 ou 10° dehors sans inertie ?

Beaucoup d'inertie ? Ouais, mais besoin d'entretenir la chaleur contenue dans la maison, et plus de régulation, d'affinement possible mais compensé par les gains possibles solaires par exemple, une meilleure 'gestion' de la fraicheur l'été également.

L'inertie, le solaire, l'isolation c'est bien mais… pour quel lieu ?

Je prĂ©vois perso de faire une maison basse-conso dans le sud de l'Aisne, 100km Ă  l'est de Paris. Içi le soleil, ça va il nous embĂŞte pas trop, les Ă©tĂ© chauds c'est pas souvent et c'est surtout le manque d'habitude  qui incommode (ou plutĂ´t les variations de 10-15° en peu de jours). 1750 Ă  2000H par an d'ensoleillement, des semaines sans le voir en intersaison par ex (10-12° Ă  ces moments-lĂ ).
Par contre, de belles périodes froides et ciel bleu aussi où il ferait bon en profiter tongue

Je pense qu'il me faudrait une inertie 'quotidienne' pour ce genre de construction par rapport à la région non ?

Si j'arrive à trouver le produit que je souhaite j'aurai peut-être 7-8m² de vitrages au sud, et un sous-sol donc pour l'inertie du terrain faut repasser !

Quelles possibilités, un grand mur de refend assez lourd et des briques en vide technique des murs principaux (sud) suffiraient-ils ? un nid d'abeille rempli de granulés fermacell+fermacell sol doit pouvoir en rajouter un peu ?

Comment quantifier tout ça en fait ?

Merci

#28 13/11/2008 23:01:12

architecture NATURELLE
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

jfquillacq a Ă©crit :

Non, ce ne sont pas des amalgames, ni douteux, ni encore moins inutiles ; je veux bien vous accorder que comparaison n'est pas raison mais, depuis que j'enseigne, un exemple a toujours eu la vertu de recentrer les débats.
L'idée de l'inertie procède essentiellement de l'incantation, en fonction de critères établis plus ou moins vaguement dans un contexte archaïque. Je considère donc qu'effectivement, le débat sur cette question tient beaucoup plus du mysticisme que de la rationalité. C'est pour ça que j'évite de m'y investir trop, mais qu'il ne me déplait pas de donner de temps en temps un bon coup de pied dans la fourmilière.
 
bis repetita ne placet toujours… pour paraphraser un relatif inconnu.
Nous avons eu sur un autre post un long échange avec Goldo et d'autres, sur cette question. Je vous invite à faire vous même la recherche…

Au surplus, quand on voit comment vous tournez vos questions, il plane assez peu de doute sur l'intérêt que vous risquez de porter aux réponses

Voiiiilà, merci bien, c'est argumenté, chiffré, étayé. Rien de moins que ce que j'attendais, et fort joliment tourné, qui plus est.

>>>Je vous invite à faire vous même la recherche…
Cela fait pas mal d'annĂ©es que j'y oeuvre.  En thĂ©orie comme en pratique. Et aujourd'hui, j'instrumente. Ce qui me permet notamment de vĂ©rifier par l'expĂ©rience la pertinence de critères Ă©tablis plus ou moins vaguement dans un contexte archaĂŻque… et qui, en plus d'ĂŞtre teintĂ©s de mysticisme et d'irrationalitĂ©, sont Ă©rigĂ©s en quasi-dogme par le truchement de logiciels de simulation thermique dynamique. Bien pratiques au demeurant. Pour Ă©viter de faire des conneries (et d'en dire, accessoirement).
Ceci étant posé, et puisqu'un exemple a toujours vertu à recentrer le débat, l'irrationalité du concept a quand même permis à ce bâtiment :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html
de passer sans sourciller (et sans un poil de chauffage bien sûr) la période de trois semaines de fortes pluies presque ininterrompues qui vient de se terminer dans ce département. La température n'est jamais descendue au dessous de 20°C. Bien sûr, on est sur des niveaux d'isolation importants. Mais sans les 100 T de masse inertielle isolée dans le terre-plein, jamais ça n'aurait été possible. C'est ça, le stockage inter-saisonnier.
Nous enregistrons en continu pendant l'hiver pour l'ALE Grand Lyon les t° intérieures, extérieures, l'hygrométrie et la dépense d'énergie liée au chauffage. L'été dernier a permis de vérifier en outre que sans clim, la t° intérieure ne passe jamais les 26°C malgré des pointes à plus de 40°C assez régulièrement en août.

On pourra reparler mysticisme quand vous voudrez.
A+

#29 13/11/2008 23:01:23

alainlandry967
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

pout archi nat…  avec vos precepte on  n est pas prĂ©t de vooir la maison bois se dĂ©mocratiser.. pour vous c est rĂ©servĂ© a une Ă©lite..  de bobo danseurs…   Ă  moins que ça soit des gogos je sais plus....
pour construire  une maison bois selon vos preceptes  faut bac plus 15..; et  s y croire un peu…
moi une maison c est fait pour se loger avant tout, pas pour jetter de la poudre au yeux au quidam  du coin ,  et pour me la peter en disant que ma maison est "inertique"…
pour la plupart des gens vous parlez   une langue inconnue…

#30 13/11/2008 23:09:35

pjme
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

C'est dur de se battre contre l'inertie humaine.(pour ne pas dire plus)

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