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#1 12/11/2008 12:32:14

PROGRESSONS
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Maison Bois Basse Energie

Bonjour,
J'espère ne pas contrevenir aux règles de ce forum en faisant par sur ce forum de la naissance officielle de ma société, qui propose de la maison bois basse énergie dans le département de l'Ain 01 et en régional, et sur toute la France sur étude. Je me suis associé avec un compagnon charpentier très au point sur la maison passive et d'une manière générale sur les bâtiments basse consommation et nous avons développé un système de construction ossature bois qui nous permet de faire varier notre épaisseur de mur de 200 mm à plus de 400 mm  dans lequel nous insufflons en atelier de la ouate ou autres matériaux, coupures des ponts thermiques en façade et contreventant par l'intérieur avec de l'OSB, qui fait office de frein vapeur également. Sur étude thermique type RT2005, nous arrivons à 49.8kwh/m² hab/an pour un mur de 270 mm isolé en ouate, dalle passive, 40 cm sous toiture, menuiseries hautes performances. Pour cette maison type qui est un plain pied, nous sortons un hors d'eau hors d'air aux environs de 900€/m² shon posé, fermette industrielle, murs isolés, menuiserie bois haute performance u=0.8, bardage (Douglas thermohuilé) couverture, zinguerie, isolation 40 cm ouate soufflée sous toiture, maçonnerie (prestation extérieure, environ 120€ TTC/m² dalle surisolée). Pour un version "R+0,5" (libération de l'espace sous toiture par charpente tradi avec surélévation du mur de 1.3m au dessus du plancher) en version 200 mm, menuiseries bois double vitrage isolant type 4/18/4, sans maçonnerie, compter environ 60000€ TTC, soit environ 400€/m² shon.
Nous étudions tout type de projet, sur la région Rhône Alpes et sur toute la France sur étude.
Vous pouvez me joindre par email ou remplir le formulaire de contact sur notre site internet.

#2 13/11/2008 06:57:27

iso7
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Re : Maison Bois Basse Energie

Les calculs c est bien mais sans etanchéité a l air et sans blower door c est que du vent, arretons de parler de passif comme une recette de cuisine ou l on y ajoute des centimetres d isolant. Pour l isolation en ouate insufflée en atelier bon courage car va falloir eviter le tassement pendant le transport.

#3 13/11/2008 08:00:05

alainlandry967
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Re : Maison Bois Basse Energie

iso7 a écrit :

Les calculs c est bien mais sans etanchéité a l air et sans blower door c est que du vent, arretons de parler de passif comme une recette de cuisine ou l on y ajoute des centimetres d isolant. Pour l isolation en ouate insufflée en atelier bon courage car va falloir eviter le tassement pendant le transport.

oui  entierment d accord cela devient la confiture sans sucre, ou le legume bio......

#4 13/11/2008 13:53:15

PROGRESSONS
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Re : Maison Bois Basse Energie

Messieurs,
certes sans étanchéité le passif n'est rien. Connaissez vous les propriétés de l'OSB? il a été conseillé lors des dernières assises de la maison passive sa mise en oeuvre en contreventement interieur justement car il est parfait pour assurer l'étancheité des batiments, si mis en oeuvre correctement. Par ailleurs la ouate est également très bien pour cela… pour ce qui concerne l'étancheité de menuiseries, elle est assurée par une pose dans précadre avec compribande.
Maintenant, pour la "recette de cuisine" ben c'est qd meme un peu comme cela que ca se passe : plus il y a d'isolant, plus cela isole, désolé pour la lapalissade… plus vous mettez du poivre dans la soupe, plus ce sera poivré.
Pour ce qui est du tassement de la ouate, si une densité de 60kg/m3 est respectée, nulle inquiétude. Nous avons réalisé une "maquette" pour les salons avec un plexiglass en partie haute JUSTEMENT pour controler le phénomène, qui a deja voyagé plusieurs centaines de kilometres et pas de tassement. Pour le blower test door, c'est indispensable nous sommes bien d'accord

#5 13/11/2008 20:45:15

iso7
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Re : Maison Bois Basse Energie

L OSB est trop peu respirant il faudrait privilegier du pavaplan mais il faut voir l ouverture a la diffusion du complexe exterieur(diffutherm, pavatherm, Agepan THD …), parcontre 60 kg/m3 pour les caissons en prefabriqué c est trop juste et là je suis plus que categorique car pour une densité mini de 60 kg/m3 en mur insufflé sur chantier il faudrait 68 kg/m3 en atelier et pour 65 kg/m3 sur chantier il faut 73 kg/m3 en atelier, ne comparez pas un caisson de foire et un mur d une maison, sinon dans l esprit c est un bon projet si il est bien conduit;

#6 14/11/2008 09:44:53

PROGRESSONS
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Re : Maison Bois Basse Energie

Concernant la densité de la ouate, et renseignements pris auprès de notre fournisseur, il est difficile d'aller au delà de la densité de 65kg m3, c'est la densité maximum recommandée. La performance thermique ne dépend pas de la densité (conductivité thermique identique à 0.040 W/m*°C validé par essais du CSTB). En effet, les expériences de soufflage que nous avons montrent qu'au delà de cette densité, c'est le contreventement intérieur se soulève, même cloué tous les 15! Le fabricant est catégorique : à 60kg/m3, il n'y a pas de tassement, vérifié par des essais en interne.
J'aimerais cependant savoir de quelles sources vous tenez ces infos dont vous semblez sur, car si elles sont vérifiables, je veux le savoir vous imaginez....
Concernant le fait que l'OSB soit peu respirant, il n'y a pas de doute, mais il est possible de faire respirer la maison mécaniquement. Vous avez l'air calé, inutile donc de rappeler que l'air en mouvement perd son pouvoir d'isolation, donc une respiration excessive nuit au bilan thermique; je sais, pas tant que cela. Maintenant c'est l'éternel débat que vous pouvez retrouver notamment ici http://forums.futura-sciences.com/habit … faire.html sur les conceptions passives.
Merci d'avance.

#7 14/11/2008 11:05:12

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

>>>l'air en mouvement perd son pouvoir d'isolation, donc une respiration excessive nuit au bilan thermique

Ou lààà là…  Qui a parlé d'air ? Le terme respiration est de toute façon inapproprié : on devrait parler de perspiration insensible si on veut être tout à fait précis.
Et on parle ici de transfert de VAPEUR D'EAU, et non d'air. L'air contient toujours une petite quantité de vapeur d'eau, gaz relativement léger par rapport aux autres composants de l'air, et dont les molécules sont assez petites. Certains matériaux ETANCHES A L'AIR laissent passer la VAPEUR D'EAU : c'est le cas des pare-pluies, des frein-vapeurs dans une certaine mesure, de la plupart des isolants, de la brique, de la terre, etc… Et de l'OSB dans une moindre mesure.
Le transfert de vapeur ne provoque pas de mouvement d'air, mais une simple absorption par certain matériaux de la vapeur qu'il contient, pour être relargué à l'extérieur, où la pression partielle de vapeur d'eau est beaucoup plus faible.
Quant au bilan qui serait plombé… si on ventile de la même façon sans se poser de question, ça peut sans doute avoir une influence, assez incalculable car minime. Les parois les moins fermées peuvent difficilement évacuer plus de 3 l/j dans des conditions optimales, ce qui est loin de suffire, mais ce qui ne représente que 70 Wh de déperdition journalière (soit quasi rien). En revanche, cela permet de ventiler un peu moins, puisqu'il faudrait évacuer environ 500 m3 d'air à 20°C pour obtenir le même résultat, soit environ 170 Wh+ conso électrique des ventilos de 250 Wh. Même avec un double flux, on y perd.

#8 14/11/2008 15:29:56

Thorasik
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Re : Maison Bois Basse Energie

architecture NATURELLE a écrit :

Les parois les moins fermées peuvent difficilement évacuer plus de 3 l/j dans des conditions optimales, ce qui est loin de suffire, mais ce qui ne représente que 70 Wh de déperdition journalière (soit quasi rien). En revanche, cela permet de ventiler un peu moins, puisqu'il faudrait évacuer environ 500 m3 d'air à 20°C pour obtenir le même résultat, soit environ 170 Wh+ conso électrique des ventilos de 250 Wh. Même avec un double flux, on y perd.

Selon vous, des murs perspirants permettent de ventiler "un peu moins".
Une ventilation est donc toujours nécessaire.
De part son travail ne va telle pas annuler celui du mur perspirant, à moins que vous ne remplaciez la VMC par une ventilation manuelle (ouverture de fenêtres).

En d'autres termes, une VMC est-elle compatible avec des murs perspirants?

#9 14/11/2008 18:38:04

Fred_photo
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Re : Maison Bois Basse Energie

oui une vmc est compatible avec des murs perspirants !!!
pour une maison vierge d'habitant, le perspirant suffit mais l'humain degage aussi des gaz, du co2 .
les meubles en MDF ou en aggloméré degagent des COV
votre plaque de cuisson degage du co2

et la il faut ventiler, c'est a dire renouveler l'air

#10 15/11/2008 08:24:39

Goldorak
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Re : Maison Bois Basse Energie

Je constate qu'il y a toujours confusion entre "régulation hygrométrique" et "ventilation d'assainissement". Une maison (mob ou autre) construite avec des matériaux permettant une excellente régulation hygrométrique de son atmosphère intérieure nécessitera TOUJOURS une ventilation pour éliminer toutes les cochonneries que cite Fred_photo. La seule question à se poser est "Quelle technique de ventilation vais-je employer ?" :
- ventilation naturelle et qui ne coûte rien : j'ouvre les fenêtres et je chronomètre la durée en estimant les volumes d'air ainsi engendrés.
- j'utilise des extracteurs ponctuels répartis (WC, SdB et cuisine) à déclenchement manuel ou automatique (infra-rouge, minuterie, etc.) avec des entrées d'air frais calibrées (puit provençal ??) dans les pièces "à vivre".
- j'utilise une VMC "standard" et je ventile à tout-va.
En résumé, des murs perspirants ne vous dispensent pas d'une ventilation "raisonnée".
Et pour les cochonneries "chimiques", voir le post relatif aux plantes d'intérieur big_smile

#11 15/11/2008 13:36:01

Thorasik
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Re : Maison Bois Basse Energie

Apparemment on n'a pas compris le sens de ma question.
Ma question est :
Une VMC, en mettant la maison en depression pour une simple flux ou en équilibrant les flux entrants et sortants pour une DF, empèche t'elle la migration de la vapeur dans un mur prévu pour?

#12 15/11/2008 14:12:13

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

Plutôt oui, encore que ça soit dur à certifier, car une VMC va renouveler l'air intérieur à un taux très élevé, donc assécher cet air : c'est le but premier. Pour faire tomber l'HR intérieure aux alentours de 40%. Les pressions partielles de vapeur deviennent alors assez proches entre intérieur est extérieur.
Mais là où il y a confusion, c'est sur le pourquoi du mur perspirant. De mon point de vue, c'est d'abord et avant tout nécessaire de se pencher sur la question pour s'assurer de la pérennité des parois elles-mêmes. Si on est certain qu'il n'y aura jamais de condensation dans le mur, sa structure sera toujours saines, les isolants ne risquent rien, etc… C'est le plus important. Et pour arriver à ce résultat, il faut agencer les couches composant le mur de la bonne façon, ei les plus  étanches vers l'intérieur. Ensuite, en effet, la paroi elle-même va contribuer à la régulation hygrométrique, plus elle sera ouverte à la diffusion, plus elle transfèrera de l'intérieur vers l'extérieur la vapeur d'eau. Elle pourra aussi stocker et relarguer une certaine quantité de vapeur.
Reste que dans le meilleur des cas, ça ne contribuera qu'à une faible part aux besoins de ventilation. Il restera toujours une besoin de régulation hygro, et une nécessité d'élimination des polluants, CO2 d'abord, encore que ces besoins soient bcp plus faibles : on ventile d'abord et avant tout pour éliminer la vapeur d'eau.
Donc comme le dit parfaitement Goldo, il faut ventiler, d'une manière ou d'une autre, la VMC étant la façon la plus bourin, la moins réfléchie et souvent la p^us coûteuse de le faire.
Si on a pris soin de diminuer au maximum les besoins de ventilation, des extractions ponctuelles, l'ouverture des fenêtres qq mn par jour, ou même des bouches d'extraction pour ventilation naturelle hygroréglables, suffisent souvent largement.
Mais il faut être cohérent d'un bout à l'autre de la conception du projet. Le choix des peintures est notamment  fondamental, une bonne glycéro étant un pare-vapeur assez redoutable, un simple badigeon à la chaux ou une peinture à l'argile étant bcp plus adaptés.

#13 15/11/2008 21:22:22

Thorasik
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Re : Maison Bois Basse Energie

Merci pour ta réponse ArchNat.
Tu t'occupes de la conception d'habitats basse énergie, dans le cadre d'une maison passive tu maintiens le même raisonnement ? c'est à dire ventilation naturelle ou ouverture des fenêtres pour nettoyer l'air intérieur.
Je pense qu'en fonction du climat et surtout si la température extérieure est très basse il vaut mieux privilégier une ventilation douce permanente plutôt qu'une ouverture de fenêtres deux fois par jour. Ce qui d'ailleurs même en climat tempéré assure un renouvelement de l'air régulier.
Autre point qui me fait pencher pour une VMC permanente : pour moi la VMC assaini l'air que l'on respire mais protège également l'isolant de nos murs en évacuant l'humidité de l'air avant qu'elle ne pénètre dans le mur.
Si en plus le pare-vapeur est bien posé…
Pour pourrir l'isolant il faudrait donc que la VMC tombe en panne (sans qu'on s'en aperçoive) et qu'il y ait des défauts de continuité du pare-vapeur.

#14 16/11/2008 00:09:49

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

Thorasik a écrit :

Merci pour ta réponse ArchNat.
Tu t'occupes de la conception d'habitats basse énergie, dans le cadre d'une maison passive tu maintiens le même raisonnement ? c'est à dire ventilation naturelle ou ouverture des fenêtres pour nettoyer l'air intérieur.

Ca se calcule en fonction du climat évidemment. Mais il ne faut pas oublier qu'une double flux consomme de l'électricité, (60 W souvent, soit 300 à 400 kWh par an suivant la durée de la saison froide) et n'est pas inusable. Et il faut bien voir aussi que ventiler constamment provoque immanquablement un assèchement de l'air intérieur, donc de l'inconfort, sauf à réhumidifier l'air insuffler (encore un pansement sur une logique bancale dès le départ).
D'autres façons de ventiler existent, en insufflant plutôt qu'en extrayant, en préchauffant (par serre ou puits canadien) plutôt qu'en récupérant activement les calories. Les maisons dites passives me semblent surtout pleines de systèmes actifs, c'est ce qui m'ennuie, parce que ça tombe forcément en panne un jour ou l'autre, parce que ça demande de l'entretien, parce que ça consomme de l'énergie qui aurait pu être économisée directement.

Thorasik a écrit :

Autre point qui me fait pencher pour une VMC permanente : pour moi la VMC assaini l'air que l'on respire mais protège également l'isolant de nos murs en évacuant l'humidité de l'air avant qu'elle ne pénètre dans le mur.
Si en plus le pare-vapeur est bien posé…
Pour pourrir l'isolant il faudrait donc que la VMC tombe en panne (sans qu'on s'en aperçoive) et qu'il y ait des défauts de continuité du pare-vapeur.

Voiiiilà. C'est juste le problème que je pointe du doigt. Une paroi qui a besoin d'une parfaite continuité du pare-vapeur pour être pérenne… ne le sera jamais longtemps. Compter sur une mise en oeuvre nickel à 100%, et une étanchéité parfaitement durable pendant des années, me semble illusoire. Les pare-vapeurs finissent déjà rarement les chantiers en bon état. D'où le post plus haut sur la perspiration : c'est le seul moyen de s'assurer que même si la vapeur passe dans les parois, elle ne condensera pas et ne fera pas de dégâts.

#15 16/11/2008 17:16:05

Thorasik
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Re : Maison Bois Basse Energie

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faille privilégier une solution passive.
Mais, dans le cadre d'une maison elle aussi passive, comment se passer d'une source de chauffage traditionnelle, avoir une étanchéité à l'air impeccable et un air sain à l'intérieur ??? Tout ça  sans VMC "usine à gaz".

J'ai pensé il y a quelques temps à ceci :
L'hiver, aspirer l'air frais à l'intérieur d'une véranda bioclimatique. Il serait alors moins froid que l'air pompé directement à l'extérieur. L'injecter dans la maison et prévoir des évacuation dimensionnés pièce par pièce.
Je ne sais pas si c'est réaliste et si l'efficacité serait au rendez-vous?

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