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#16 16/11/2008 18:37:59

EricM
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Re : Maison Bois Basse Energie

J'en ai un peu marre d'entre associer VMC2F et usine a gaz…

Sincèrement, qu'appelez vous une usine a Gaz?

Entre une VMC standard et une VMC2F il y a quelques tubes en plus et un echangeur avec des filtres (c'est "passif"). Il n'y a pas d'electronique, de programmation ou je ne sais quoi d'autre qui pourrait vous faire peur, necessité des maintenance ou autre.

En dehors du fait que ce doit être pensé dès la conception de la maison (facilité des passage de gaine) la seule chose qui soit technique, c'est un moteur electrique!

Les filtres permettent d'assainir l'air entrant surtout si l'on est en zone urbaine et les quelques longueurs de tube supplémentaire associé a un simple echangeur d'air "pasif" permette de recupérer un paquet d'energie…

Je l'ai deja exprimé dans un precedent debat sur ce forum. Les theories de mur respirant peuvent etre attractives, mais ne sont correctement compris et gereé dans la conception des maisons que par de rares individus. Après, une fois que l'on est dans la maison , tout doit etre fait avec ces contraintes: Choix des meubles, enduits murales, aération manuelle, etc…

Le discours d'architecture Naturelle peut generer pour moi, plus souvent l'effet inverse a celui initialement escompté. C'est une question d'éducation de la part du client, et on est loin (le forum le prouve) du minimum requis.

#17 16/11/2008 18:47:04

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

C'est très réaliste et très courant. D'ailleurs pas forcément besoin de mécaniser l'insufflation, elle peut se faire par simple convection naturelle. Pas forcément non plus besoin de prévoir des évacuations dans chaque pièce, mais plutôt dans les pièces d'eau. reste ensuite à faire circuler l'air de pièce en pièce, par de simples grilles de transfert. Ainsi, la ventilation peut se réduire à seulement 2 ou 3 bouches d'extractions pour ventilation naturelle, non mécanisées, de ce type :
http://www.aereco.fr/product.php?product=ghn

Le rendement produit par une serre froide de type encastrée est en général excellent, surtout dans les régions dont la saison froide est ensoleillée (montagne,  sud de la France) ou qui bénéficient  d'un rayonnement diffus important (temps pouvant être nuageux mais sans pluie ni brouillard).

#18 16/11/2008 18:51:31

Thorasik
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Re : Maison Bois Basse Energie

Du calme EricM, ne crie pas, explique wink

Je n'ai employé le terme d'usine à gaz qu'en réaction au propos d'ArchNat, que je rejoins dans le fait que si on peut éviter un matériel couteux, énergivore, à entretenir régulièrement et qu'il faut remplacer en fin de vie…

Maintenant tu dis qu'une VMC DF n'est qu'un simple moteur électrique avec des filtres (je résume), alors si ça n'est que ça, l'usine à gaz, elle est financière. Parce qu'au prix que ça coute…

Merci por le lien ArchNat

#19 16/11/2008 20:59:22

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

EricM a écrit :

Le discours d'architecture Naturelle peut generer pour moi, plus souvent l'effet inverse a celui initialement escompté. C'est une question d'éducation de la part du client, et on est loin (le forum le prouve) du minimum requis.

La sobriété énergétique passe d'abord par l'éducation des occupants : il faudra y passer de toute façon. Et je ne vois pas personnellement où sont les contraintes : l'aération manuelle n'est pas une obligation, c'est une possibilité parmi d'autres.
Elle fait partie des gestes que l'on apprend lorsque, précisément, on est éduqué. Ensuite, il est tout à fait possible de peindre à la glycéro ses murs: on ventilera plus, c'est tout, ce qui peut tout à fait se faire avec de l'hygroréglable en ventilation naturelle.
On peut aussi acheter des meubles pourris de COV, coller du lino PVC partout, et manger uniquement des produits issus de l'agriculture chimique, c'est un choix, on ne se prend pas la tête. Personnellement je ne le fais pas et j'aimerais essayer d'atteindre un âge avancé avant d'avoir mon premier cancer, mais je n'empêche personne de faire à sa guise.
La perspiration des parois ne REMPLACE pas la ventilation, on ne le dira jamais assez, mais elle assure d'abord et avant tout la pérennité du mur. Ensuite, si on est cohérent, on peut aller plus loin et utiliser cette propriété… aussi parce qu'on s'aperçoit de plus en plus que l'homme n'est pas tout à fait prévu pour vivre dans un pare-vapeur, et que les échanges gazeux entre les isolants végétaux et l'ambiance intérieure ont tendance à en augmenter la performance et le confort des habitants - j'en ai déjà parlé, je ne reviens pas là-dessus.
Et puis, reste la grande question : quid de la rentabilité de la double flux par rapport à un système serre+extraction hygroréglable qui ne dépense pas un watt d'électricité pour un rendement à peine moins bon ?

#20 16/11/2008 21:05:37

iso7
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Re : Maison Bois Basse Energie

Si vous avez été formé vous devez le savoir, pour mes sources, j ai formé les applicateurs pour de grosses marques de cellulose et aujourd'hui pour Climacell. Maintenant au peu de caracteristique que je connais sur votre ouate et la reponse de votre fournisseur qui n en connait pas grand chose, je dirai que de la U........L fabriquée par S et si j ai raison , laissez tomber car ils disent que l on peut injecter juste avec 10 cm de Tuyau. Pour savoir réellement ce qu il faut faire avec de la cellulose il faut se faire former et arreter d ecouter les  commerciaux, en atelier on travail en decompression active et non en passive donc le contreventement ne bombe pas, imaginez tous ces suisses avec leurs contreventements bombés, il me fait rire votre fournisseur. Pour info le minimum de densité en decompression passive que j applique et de 70 kg/m3 pour eviter de modifier le lambda, sinon je peux jusqua 88kg/m3 pour rajouter de l inertie, a la fin du mois d octobre jétais en Allemagne et j insufflais a 110 kg/m3 en usine pour une isolation en prefabriqué. La formation dans ce metier est indispensable !!! et l information aussi. Si y a d autre points sombre je serai ravi de les eclairer.

#21 16/11/2008 21:23:11

SamyS3
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Re : Maison Bois Basse Energie

Je pense que la DF, même si elle peut être évitée, apporte un confort non négligeable quand même, filtration de l'air, récupération de calories, homogénéisation des T° du logement (pas forcément négligeable sur du basse conso je pense)…

Avec une 'micro-watt' et une structure perspirante on peut se permettre de ventiler très faiblement et ainsi moins consommer tout en récupérant plus (meilleur rendement à faible régime), tout en limitant les risques de problème dans la structure en cas de pépin. Les besoins de ventilation sont adaptés également selon les besoins ('occupation', humidité, odeurs, etc…)

#22 17/11/2008 10:25:53

EricM
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Re : Maison Bois Basse Energie

Comprenez bien ma reaction....

Elle n'est pas de contester (je n'en ai pas les compétences) les positions et recommendation d'ArchiNat, mais de considérer que TRES peu (3? 4? 5? %) des consrtucteurs/concepteurs de maison individuelle sont capables (ou suffisamment professionnel) de conduire une etude de ce type, de considerer qu'un particulier autoconstructeur lambda n'en a pas les competences non plus et que l'on ne parle plus d'une vente, mais d'une vente/education.

architecture NATURELLE a écrit :

Et puis, reste la grande question : quid de la rentabilité de la double flux par rapport à un système serre+extraction hygroréglable qui ne dépense pas un watt d'électricité pour un rendement à peine moins bon ?

Pour repondre a la question d'archinat sur la rentabilité, je crois qu'elle depend aussi de la region. Je suis dans une cuvette avec une couverture nuageuse frequente, voir des brouillards persistant, je suis intimement persuadé qu'il n'y a pas beaucoup d'alternative pour un rendement equivalent a la double flux ici… Pas comme dans la drome ou le littoral donc.
Pour info: J'ai un systeme Dee Fly Micro Watt, que je peux regler egalement tres facilement selon l'occupation de la maison ou le nombre d'habitant.

#23 17/11/2008 12:39:18

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

ll n'y a pas qu'une solution et il faut s'adapter au climat local, je suis bien d'accord. Mais le calcul de rentabilité, je l'ai fait pour plusieurs sites avec les fichiers météo correspondant. Si la DF est devant , ce n'est que f'un chouillas sur les 3/4 du territoire. Et son prix+remplacement la mettent hors jeu en coût global par rapport à une solution bioclimatique valorisant vraiment les apports solaires. Reste en effet les autres cas, où ça se justifie.
En effet, c'est une affaire de spécialiste, il faut y passer du temps (et ça coûte aussi). Le débat est toujours le même : soit on perfectionne la conception et on éduque/forme les concepteurs, les constructeurs et les habitants, soit on se reporte sur la technologie. Je préfère pour ma part toujours comprendre plutôt que d'appliquer des recettes livrées toutes ficelées par des industriels. Et puis, si on veut aller plus loin, il y a le problème du coût de réalisation : si on veut des projets économiques, il faut pouvoir diminuer les épaisseurs d'isolants, donc souvent de structure, et limiter les coûts de second oeuvre (finition, ventiulation, ety…). Et là, face à une logique bioclimatique rigoureuse, les industriels sont largement largués.

#24 17/11/2008 14:18:03

luc
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Re : Maison Bois Basse Energie

architecture NATURELLE a écrit :

Et puis, si on veut aller plus loin, il y a le problème du coût de réalisation : si on veut des projets économiques, il faut pouvoir diminuer les épaisseurs d'isolants,

pourquoi diminuer les épaisseurs d'isolants. s'il y a qu'une chose à garder, c'est bien ça, non.

#25 17/11/2008 23:10:52

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

Certes, mais ce que je voulais dire, c'est que le but est d'arriver à faire de la basse énergie avec, par exemple, 160 mm en murs s'il y a juste besoin de 160 mm, plutôt que mettre le double sans se poser. Les coûts engendrés ne sont pas du tout les mêmes. Aller chercher les qq kWh annuels qui  manquent pour rentrer dans tel ou tel label n'est pas forcément intéressant, au delà de la performance.
Si on peut faire bien avec peu, on a une chance de le proposer des solutions accessibles au plus grand nombre… c'est peut-être ça, le propre d'une démarche écologique, non ?

#26 18/11/2008 08:29:25

luc
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Re : Maison Bois Basse Energie

je vois ou tu veux en venir. il est sur qu'il vaux mieux 160 mm bien étanche que 250 mm avec des fuites. donc une mise en oeuvre soigné est économique.

#27 18/11/2008 10:05:06

architecture NATURELLE
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Re : Maison Bois Basse Energie

luc a écrit :

je vois ou tu veux en venir. il est sur qu'il vaux mieux 160 mm bien étanche que 250 mm avec des fuites. donc une mise en oeuvre soigné est économique.

Il y a cet aspect, c'est sûr, mais aussi le fait que, et c'est ce que je voulais dire, privilégier les apports solaires et orienter l'architecture vers le captage plutôt que vers l'absence de déperdition à tout prix, fait faire des économies.

Donc, construire un capteur plutôt qu'une thermos, si on caricature. La phase de conception est cependant plus délicate et plus longue, mais l'économie de la construction y gagne. Et à mon avis, la pérennité du bâtiment aussi.

#28 26/11/2008 20:10:44

PASSIONBOIS
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Re : Maison Bois Basse Energie

Je trouve le travail de PROGRESSIONS très intéressant, je suis dans la même logique technique et économique, a terme le but est même de mettre sur le marché de la maison BBC à 800 € TTC / m².
Si nous ne sommes pas capables de produire en série des maisons performantes et écologiques à un prix acceptable par le marché nous aurons en dehors de tout aspect environnemental des problèmes de chômage dans le bâtiment et de logement qui s'aggravera.
J'ai vu les messages de coupeurs de cheveux en 4 :
ceux qui trouvent que ce n'est pas assez cher
les autoconstructeurs qui savent tout !
Evident que la qualité de mise en oeuvre est indispensable en particulier pour l'étanchéité…
Sur un point particulier, l'OSB devrait toujours être posé par l'intérieur pour servir de pare vapeur et de contreventement. Qu'on ne nous crache pas des termes lus comme "perspirant" ! c'est un problème de migration de la vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur, peu importe les mots, ce qui compte c'est ce qui est mis dedans !
je me permet de donner mon site www.construire-ecobioclimatique.fr

#29 26/11/2008 23:09:55

PROGRESSONS
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Re : Maison Bois Basse Energie

Je constate avec bonheur qu'il existe des défenseurs d'une logique "écolopragmatique" (donc aussi économique).800€ du m² on n'y est pas encore pour faire du BBC, en tout cas nous on n'y est pas, sauf s'il s'agit d'un hors d'eau hors d'air.
C'est la seule logique industrielle qui pourra nous y mener, aucun doute la dessus. J'adhère au concept bioclimatique, et naturel, et écologique… mais on fait quoi, on fait comment pour produire en série? le coût d'intervention d'un architecte existe, même s'il fait une conception simple et dans un budget raisonnable, il n'en reste pas moins qu'un architecte doit manger, donc il facture des honoraires - légitimes -. Si on peut reproduire avec un minimum d'adaptations cas par cas une maison rationnelle et pragmatique de tous les points de vue, par la standardisation, ni plus ni moins que ce que font les CMIstes d'aujourd'hui, on democratisera. Nul besoin d'être architecte pour concevoir une maison lambda, juste s'entourer de solides compétences. Pour ma part, je suis associé avec un compagnon charpentier germanophile, je bosse avec un plombier chauffagiste qui est ancien thermicien, un électricien spécialiste du biotique sous la main, d'un bureau d'étude de fluide, etc. Le débat de ce post n'était pas là, mais puisqu'on y est…
PASSIONBOIS je viens de visiter votre site (je recommande!), et bien sur la volonté de permettre à tous d'accéder à terme au BBC écologique et bien je partage cet avis, d'autant qu'il est urgent d'y parvenir; tout est dans le nom de la société PROGRESSONS BOIS BASSE ENERGIE.
Enfin, pour l'OSB, nous sommes bien d'accord, il devrait toujours être mis à l'intérieur, mais ne le dit pas trop fort, les sceptiques pourraient entendre wink

Je suggère aux modérateurs de ce site d'ouvrir un débat sur ce sujet, on adhère ou on n'adhère pas?

#30 26/11/2008 23:25:36

pjme
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Re : Maison Bois Basse Energie

passionbois et progressions apparament meme combat ,je suggere au moderateur d"ouvrir un debat sur le surf sur la  vague mob et la brosse a reluire,entre potes!
Un autoconstruceur qui sait tout!

PS :on ne voit pas trop de realisations sur vos sites aux noms ronflants de marchandising.

OU "C'est parce que la vitesse de la lumiere est superieure a la vitesse du son que certains ont l'air brillants avants d'avoir l'air C...."

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