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#1 23/10/2011 22:23:16

Hernan
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Isolation défectueuse sur MOB?

Bonjour à tous,

Voici ce qui m'amène:

Notre MOB construite en Finistère est achevée depuis avril 2009. Ces caractéristiques: 100 M², plain pied, isolant employé dans les murs extérieurs  Pavatex 100 mm + 40 mm + pare vapeur + placo. Dans les combles il s'agit de laine de roche déroulée sur le plafond (je n'ai plus la caractéristique technique à disposition - car en exil de l'autre côté de l'Atlantique - mais c'était l'épaisseur alors couramment employée). En raison d'un choix esthétique de poutres apparentes dans le séjour / salon, le chef de travaux m'avait vivement encouragé à faire ajouter une couche de Faltex entre le lambris du plafond et l'isolant. Explication avancée: en cas de temps venteux (je vous épargne les clichés sur la Bretagne, d'autant que la MOB est située près de la côte) je risquais de ressentir des courant d'air émanant du plafond, car les combles, vous l'aurez déduit, ne sont pas aménagés.

Cette maison est désormais louée (cf l'exil mentionné supra), depuis le printemps 2010, et n'avait jamais été habitée depuis la réception des travaux. Lors de mon retour en France cet été, le locataire m'informe avoir eu les plus grandes difficultés a chauffer cet hiver (chauffage électrique car poële à bois prévu à l'avenir), et avoir dépensé sur l'année 1300 € entre chauffage / eau chaude sanitaire, pour une température recherchée de 20 degrés dans les pièces à vivre et 17 dans les chambres. Ce qui globalement corresposnd aux performances d'une maison équivalente en parpaing, construite dans les années 80… De plus, il m'indique qu'un courant d'aire sort d'une plinthe située dans une chambre (mur entre garage et chambre plus précisément), et que si par hasard il oublie une porte ouverte à l'intérieur de la maison, celle ci finit par cogner sous l'effet des courants d'air…

Selon vous, que dois-je en déduire: étanchéité mal faite par la constructeur? Isolation perfectible (en les aménageant, par exemple) dans les combles qui serait à l'origine de tous ces maux ?

Je précise qu'une lettre recommandée avec AR a été adressée il y a 4 semaines au constructeur afin de diagnostiquer le désordre et d'y remédier, sans effets à ce jour; si ce n'est un entretien téléphonique avec le chef de travaux qui suggérait la simple pose d'un joint acrylique sur la plinthe incriminée… Sinon, il "ne voyait pas"…

Voilà, si vous aviez des pistes, des idées, des questions complémentaires, des insultes (mais je préfère des idées), je suis preneur.

Par avance, merci.

Hernan.

#2 24/10/2011 07:36:27

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

100 euro par mois d electricité cela ne me parait pas trop elevé,   tout depends combien de personnes y habite
sinon, demandez une etude thermique avec une passage de caméra  en decembre pour voir les fuites,   
certainnement une mauvaise etanchéité a l' air  qu il avait  deja "le chef des travaux" presenti lors de l entretien avec vous   
donc reprendre  contact avec le chef des travaux lui demander si le pare vapeur a été posé dans les normes ,  lui suggerer que vous allez  faire un test d étanchéité, et que si  celui ci demontre que le pare vapeur n a pas été posé corectement , que vous demanderez que tout soit refait , dans les normes, c est a dire,  demonter le placo et refaire l étanchéité a l air,

a mon avis le par vapeur n a pas éte posé donc l etancheité a l air n est pas fiable,  je crains qu il va falloir aller au procés.. nomination d un expert  n oubliez pas que vous aurez a verser les provisions,  et aprés vous verrez,  si la boite qui vous a construit tiens la route , faut pas hesiter si c est une petite boite..   la refection sera plus dure ,

#3 25/10/2011 00:18:35

Hernan
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

Bonjour,

merci Alain pour votre réponse, qui va malheureusement dans le sens des pires des scénari que j'avais imaginé: frein de vapeur mal posé, tomber tout le placo pour y remédier…
Mais avant cela, en effet, il me faudrait faire une étude thermique de la maison (test d'étanchéité).

Je vais me mettre en quête d'un technicien (sérieux) capable de mener cette tâche rigoureusement. Seulement, à distance, difficile de bien choisir… Des tuyaux pour bien sélectionner ce spécialiste?

Enfin, techniquement, il est évident que 'il n y a pas d'étanchéité par le plafond: cela pourrait il suffire à expliquer les symptômes que j'ai décrit (notamment les courants d'air)? Il semble en effet que des combles mal isolés suffisent à provoquer une déperdition de chaleur de l'ordre de 30 %…

Cordialement,

Hernan.

#4 25/10/2011 08:51:12

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

si il n ya pas de pare vapeur horizontal ne cherchez pas ailleurs, mais vous parlez de comble , sont t ils aménageable, si oui posez ou faites poser un pare vapeur sur le rampant et vous obtiendrez une étanchétité a l air

pour le reste  il y a des bretons qui lisent ce forum  ils pourront peut etre vous trouver une société pratiquant l étanchéité a l air (le test)

voyez auprés de cette société si elle a vendu du matériel pres de chez vous , c est deja une premiere piste

http://www.testoon.com/category-0-296-F … tAod8QMBKQ

ou

http://www.france-infiltrometrie.fr/

en cherchant il y a cette société basée sur Brest

http://evalys.fr/

#5 25/10/2011 16:29:29

Hernan
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

Bonjour,

Merci une nouvelle fois pour votre réponse: j'ai contacté la société que vous m'avez indiqué sur Brest. Nous verrons ce qu'ils proposent (et à quel tarif).

Au risque de m'appesantir: pensez vous qu'une isolation des combles (aménageables, au passage) avec mise en place de pare vapeur sur les rampants serait susceptible de faire cesser les courants d'airs ressentis dans un mur? En d'autres termes: une isolation approximative des combles peut elle expliquer la présence de courant d'air au sortir d'une plinthe d'un mur qui leurs serait perpendiculaire? Il faudrait pour cela que le courant d'air en provenance de la toiture traverse le mur dans toute sa hauteur puis ressorte par la plinthe… Crédible?

Cordialement,

Hernan.

#6 25/10/2011 17:03:34

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

si celle ci est realisé correctement  oui  simplement  la mise en oeuvre du plancher  intermédiaire na pas été fait dans les regles de l art  (ce qui est tres courrant)
en effet avant de poser le plancher intermetiaire on pose un pare vapeur sur la lisse de ceinturage et on enferme  les nez de solives dans ce pare vapeur pour quil y ait une continuité entre le pare vapeur qui vertical des murs du rez de chaussé et le pare vapeur qui se trouvera sur les rampants,  une chose est certainne vous pouvez exiger de votre constructeurque ça soit fait  en lui  precisant de bien relire le dtu en matiére de construction bois
a mon avis il y a absence du pare vapeur ou tout au moins mauvaise realisation  de celui ci  demandez un test  autour de 800 euro et ensuite a lappui de ce test contacter le constructeur meme mieux lui demander a lui que soit fait le test  blower door, ensuite si il refuse lui dire que vous allez le faire faire  prevenez le quand il sera  fait  pour qu il soit présent, et au vu de ce test   et enfonction de celui ci lemettre en demeure de  faire le nescessaire   ou aller en justice
que les combles soient aménagés oupas il se devait de vous fournir une maison étanche a l air,  c est pas le cas donc  …
quel est ce constructeur peu scrupuleux

#7 25/10/2011 20:20:08

Hernan
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

Je ne pense pas que le frein de vapeur n'ait pas été posé, dans la mesure où lors d'une de mes visites j'ai constaté sa présence sur le chantier… En revanche, qu'il ait été mal posé, c'est objectivement possible…

Vous faisiez état du DTU: sauriez vous me communiquer la référence de celui qui était en oeuvre pour les constructions ossature bois en 2009? J'ai trouvé la référence DTU 31.2, mais il semble qu'il ait fait l'objet d'un remaniement en 2010-2011… Ce document me serait utile pour bien comprendre le discours du constructeur sur ce point précis (au passage, il s'agit de Maison  Lignal - Groupe Nezou).

Enfin, vous suggériez que le chef de travaux (car c'est lui qui se déplace pour tout dysfonctionnement constaté) soit présent au moment du test blower door: ça me parait en effet être une excellente idée, afin qu'il constate in vivo les conclusions des techniciens… Même si je doute que dans les faits il fasse le déplacement; car, pour le moment, et un mois après envoi de courrier recommandé avec AR, je reste sans nouvelles…

Cordialement,

Hernan.

#8 26/10/2011 08:39:07

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

De toutes façons la responsabilité du chef de travaux  n est pas engagé , il reste un lampiste  ,c est son directeur, qui doit recevoir  la lettre recommandé, car c est lui qui sera directement convoqué par le juge si juge il y a… vous pourriez peut etre pousser le bouchon un peu plus loin avec en accord avec la société  qui fera le test de  convoquer la presse, et  envoyer une lettre un peu plus "hypocrite" au directeur de Lignal en lui disant que pour demontrer que les maisons qu ils construisent sont  en reglementation avec l etanchéité à l air vous allez faire faire faire un test d etanchéité, pour demontrer  leur savoir faire, et qu il y aura la presse pour relater tout cela, peut etre que là ça bougera dans le bon sens , pas de menace simplement le desire de demontrer qu ils font du bon travail..

pour le DTU  en matiére d étanchéité a l air pas de souci remanié ou pas,  c est d actualité donc vous pouvez en prendre reference


Le concepteur doit préciser dans le marché la nature, l'épaisseur et la résistance thermique du matériau isolant utilisé en remplissage de la structure, car ce choix conditionne les performances thermique, acoustique et sécurité incendie du bâtiment.

Il doit préciser également la nature et l'épaisseur du matériau pare-vapeur

Ils doivent avoir une perméance £ 0,005 g/m2.h.mmHg.

On utilise :

les films polyéthylène conformes d'épaisseur e ³ 100 µm ;

les films polypropylène d'épaisseur e ³ 100 µm ou tout autre matériau de qualité équivalente

, l'entrepreneur interviendra en cours de réalisation des travaux de charpente ou de couverture pour mettre en place certains éléments de son ouvrage en des endroits du bâtiment qui pourraient devenir inaccessible par la suite.

Il s'agit, par exemple, de certains éléments de pare-vapeur ou de pare-pluie assurant la continuité verticale d'un étage à l'autre à l'emplacement d'un plancher et qui doivent être interposés, lors du montage de la charpente, entre les éléments de structure de mur et les solives de plancher afin de pouvoir contourner cet obstacle
spécifications concernant la mise en oeuvre du film pare-vapeur
le film pare-vapeur doit être placé du côté intérieur du local chauffé entre l'isolation et le revêtement intérieur.

Il doit concerner la totalité de l'enveloppe extérieure du logement ou du bâtiment chauffé.




Un pare-vapeur n'est pas nécessaire entre deux logements chauffés en permanence.

Il est indispensable entre un local chauffé en permanence et un local non chauffé ou chauffé par intermittence.



Sauf disposition contraire dans les documents du marché, l'entrepreneur doit utiliser les matériaux prévus au paragraphe du dtu .




Les matériaux (papiers,…) enduits de bitume ou non, dont sont équipés certains isolants fibreux ne peuvent être considérés comme pare-vapeur.

mise en oeuvre
La continuité du pare-vapeur peut être obtenue par recouvrement de 0,05 m des joints ou collage de ceux-ci.

La continuité du pare-vapeur doit être également assurée dans les angles et aux raccordements avec les baies.




La fixation du pare-vapeur se fait par agrafage ou clouage sur la structure.

plancher sur vide sanitaire ou sur un local non chauffé
celui-ci doit être placé :

soit sur les solives et l'isolant avant la pose du plancher porteur, si celui-ci est le support direct du revêtement de sol ;

soit sur le plancher porteur, si celui-ci est destiné à recevoir un plancher flottant.



Les documents particuliers du marché peuvent ne pas prescrire la mise en place d'un pare-vapeur, si le revêtement de sol est étanche

si le revêtement de sol est étanche, le maître de l'ouvrage peut prévoir dans les documents du marché un film polyéthylène qui sera étendu sur le sol du vide sanitaire et lesté par un matériau imputrescible (sable, gravier,…).


parois verticales ou rampantes avec doublage
Le pare-vapeur peut être placé :

soit entre le doublage et le revêtement intérieur,

soit entre la paroi isolée et le doublage.


Cette dernière mise en oeuvre est considérée comme satisfaisante :

en région de plaine, si la résistance thermique de l'isolant de doublage est de moitié à celle de l'isolant du mur (règle des 2/3 - 1/3) ;

en région froide ou d'altitude ³ 600 m, si la résistance thermique de l'isolement de doublage est  au tiers de celle de l'isolant du mur (Règle des 3/4 - 1/4).


plafonds sous combles ventilés
Deux cas peuvent se présenter :

combles non aménagés
plafond continu
Le matériau de plafond assure une continuité (par exemple : plaque de parement plâtre dont les joints longitudinaux, transversaux et périphériques répondent aux spécifications du dtu.

Il ne comporte aucun percement ou orifice à l'exception des passages de fils électriques.

L'isolant est étendu en simple ou double lits sur les entraits et sur le plafond. Son épaisseur doit être suffisante pour qu'aucun point de rosée ne puisse s'y former.

Le film pare-vapeur des parois verticales sera retourné horizontalement sur 10 cm.

La continuité du pare-vapeur doit être assurée en plafond.




Les documents particuliers du marché peuvent prévoir l'usage de plaques de parement plâtre avec pare-vapeur.


plafond discontinu
Le matériau de plafond est discontinu (plafond suspendu en dalles démontables, lambris, etc).

Le film pare-vapeur devra être continu horizontalement et raccordé avec celui des murs.




Les plafonds discontinus sous combles non aménagés font l'objet d'une étude thermique particulière.


combles aménagés
Deux cas peuvent se présenter, en fonction de la partie non aménagée du comble.


L'aménagement ne concerne qu'une partie de la surface du comble. La partie non aménagée est ventilée.

Le film pare-vapeur des murs du local sous-jacent doit être sans discontinuité jusqu'à la partie supérieure du rampant.




Cette obligation contraint l'entrepreneur avant la pose du plafond du local inférieur à replier horizontalement le pare-vapeur des murs, puis à le découper à l'emplacement des entraits de ferme ou des solives. Sur le bois, la continuité de l'étanchéité sera assurée par fixation mécanique (agrafes, pointes, etc.) complétée par des bandes adhésives


Avant de commencer ses travaux, l'entrepreneur doit s'assurer qu'une entretoise, de même hauteur que les entraits, a été placée entre ceux-ci sous la paroi verticale du comble, pour assurer la fermeture périphérique du plancher.

L'aménagement ne concerne qu'une partie de la surface du comble. La partie non aménagée est insuffisamment ventilée.

Le film pare-vapeur doit concerner l'ensemble du comble.


.

#9 26/10/2011 08:41:24

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

vous pourriez aussi demander la presence d une tierce personne vous representant  qui fera lui son rapport en toute objectivité ; et precisera lors de ce test ce qui a été fait en donnant quelques directives sur ce qu il est souhaitable  de faire et pourquoi  (un professionnel  serait  de mise ou tout au moins un personne ayant quelques connaissance en  ossature bois)

#10 26/10/2011 10:23:37

gt22
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

Hernan a écrit :

Je ne pense pas que le frein de vapeur n'ait pas été posé, dans la mesure où lors d'une de mes visites j'ai constaté sa présence sur le chantier… En revanche, qu'il ait été mal posé, c'est objectivement possible…

Vous faisiez état du DTU: sauriez vous me communiquer la référence de celui qui était en oeuvre pour les constructions ossature bois en 2009? J'ai trouvé la référence DTU 31.2, mais il semble qu'il ait fait l'objet d'un remaniement en 2010-2011… Ce document me serait utile pour bien comprendre le discours du constructeur sur ce point précis (au passage, il s'agit de Maison  Lignal - Groupe Nezou).

Enfin, vous suggériez que le chef de travaux (car c'est lui qui se déplace pour tout dysfonctionnement constaté) soit présent au moment du test blower door: ça me parait en effet être une excellente idée, afin qu'il constate in vivo les conclusions des techniciens… Même si je doute que dans les faits il fasse le déplacement; car, pour le moment, et un mois après envoi de courrier recommandé avec AR, je reste sans nouvelles…

Cordialement,

Hernan.

salut Herman et AL

et bien c'est pas gagner il va falloir se battre

si vous avez le temps de fouiller j'ai fait un poste concernant cette boite il y a quelques années

le problème majeur c'est de savoir ce que vous avez acheté
il est claire que ce n'est pas du BBC

de + est ce sont des artisans qui ont du faire l'iso donc surement la pose du pare vapeur si cela a bien été prévu
au contrat lignal / artisan on tire les tarifs

@+

#11 26/10/2011 13:37:12

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

prevu ou pas c est le dtu  non  donc s agit de savoir a quel lot,  a mon avis  faut allez en justice…

#12 26/10/2011 16:48:00

gt22
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

salut AL
n'importe comment avec ce type de boite il ni a pas le choix
@+

#13 26/10/2011 18:50:52

alainlandry967
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

gt22 a écrit :

salut AL
n'importe comment avec ce type de boite il ni a pas le choix
@+


c est ta region donc tu connais peut etre cette société ,  et  tu parle en connaissance de cause

#14 26/10/2011 19:38:42

gt22
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

salut AL

oui je connais cette boite ainsi que leurs façons de procéder
qui comme la plupart des constructeurs de maison ont la même politique faire du chiffre
qui est le but de toutes les boites qui veulent tenir dans le temps

@+

#15 27/10/2011 20:08:42

Hernan
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Re : Isolation défectueuse sur MOB?

Bonjour à tous,

Pour en revenir à la proposition d'Alain, je ne peux pas convier la presse en faignant de faire l'éloge de l'isolation, dans la mesure où j'ai déjà adressé un recommandé à ML - GN concernant les dysfonctionnement constatés…

J'ai cependant repris contact avec le professionnel qui m'avait fait le DPE, car il m'avait alors inspiré confiance par son sérieux et sa rigueur: il m'indique qu'un test de type "Blower door" n'est pas pertinent dans la mesure ou je n'ai pas acquis un bâtiment BBC, et, qu'en oûtre un pare vapeur (enfin, frein de vapeur dans mon cas) n'est pas étanche à l'air, mais qu'il est au contraire respirant afin de permettre à la vapeur d'eau interne du bâtiment de se diffuser vers l'extérieur…

Toute la difficulté pour moi, dans ce contexte, est de comprendre cette notion de "respirabilité" associée à celle "d'étanchéité"…

Concernant ce même professionnel, qui connaît déjà la maison, il soupçonne l'existence de pont thermique, voire de lacunes dans la pose de l'isolant (ce qui crée aussi des ponts thermique me direz vous). Il me propose donc de faire une étude thermique du bâtiment comme suit (extrait de son mail):

"… une étude des pertes énergétiques à partir d’une caméra thermique. Cette étude met en évidence les ponts thermiques, les différents problèmes d’isolation sont détectables. Un rapport est édité, il comporte des photos infrarouges du bâtiment en extérieur et intérieur. Cela peut être un début de preuve pour révéler des malfaçons et essayer de les résoudre à l’amiable avec le constructeur. Le tarif pour cette prestation est de 240€ TTC."

Qu'en pensez vous?

Cordialement.

HERNAN.

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