en kiosque

#31 23/11/2005 14:51:03

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Salut,


J'ai relu pas mal de post d'yvonic, pour comprendre son raisonnement et son discours.

J'ai fait une petite recherche également via son adresse mail et son nom, je comprends mieux maintenant son discours.

Je m'adresse à vous Monsieur Yvon Grall (yvonic), ce n'est pas parce que vous êtes professeur émérite que vous avez la science infuse, vous avez certes des disposition pour comprendre le problème mais vous jouissez surtout de beaucoup de préjugés, si le sujet vous intérrèsse autant que cela pourquoi ne pas suivre une formation ou prendre contact avec un de vos homologues allemands spécialisés dans les murs respirants.

Entre scientifique vous devrez vous comprendre mieux et vous satisfaire de bases scientifiques prouvées et éprouvées.

Si je relis quelques uns de vos posts je m'aperçois que vous vous basés sur des préjugés :

Vous avez écrit :

Mais par ailleurs, en dehors du fait qu'un matériau faiblement hygroscopique sèchera plus vite que son p'tit copain absorbeur de vapeur d'eau, je n'ai pas encore trouvé d'info potable sur la tenue à l'eau liquide
des divers matériaux, et de l'avantage des uns par rapport aux autres sur ce point… Peut-être parce qu'il faut considérer qu'à partir du moment où l'eau liquide apparait dans les parois, c'est que, quelque soit le matériau concerné, ça craint, et qu'il faut vite revoir la composition des murs !

Voici un de vos nombreux préjugés, un matériau absorbeur justement sèchera plus rapidement que son copain non absorbeur, cela tient en partie au fait de la surface d'évaporation, ceci se démontre très simplement en réalisant une petite expérience.

Comme vous devez le savoir, un scientifique ne doit pas avoir une conclusion déja toute préparée, un bon scientifique tire ses conclusions d'une expérience scientifique, ce que malheureusement vous n'avez pas fait.

Ce n'est pas parce que ce sont des techniques de "bioconstruction" qu'elles n'ont pas suivi le chemin des études scientifiques et obtenus des bons résultats.

Je comprends tout à fait que ces techniques et mode de pensée "ébranle" et remet en question vos convictions.

Il est très difficile et surtout de la part d'une personne telle que vous d'aller à contre sens et contre ses interêts propres.


Pour finir je vous dirai ceci, le système respirant avec freine vapeur n'est pas un produit marketing inventé par des baba cool, c'est une technique de construction basée sur des études scientifiques !


Yanic

#32 23/11/2005 16:44:45

EricM
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Le comportement de Yanic est intrusif vis a vis des vies privées. Il est inadmissible de citer le nom de gens qui se protegent derriere des pseudos.

Quand a entendre donner des lecons sur le  comment être un scientifique....

#33 23/11/2005 17:27:53

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Excusez moi mais son nom parrait dans son e mail qui est mis publiquement sur ce forum. Je ne fais aucune intrusion dans sa vie privée, yvonic ne se protège pas derrière son pseudo. Autrement je ne me serai pas permis de dévoiler son nom.

J'ai simplement fait une recherche sur google, je n'en peut rien si c'est un personnage public, ce qui permet de mieux comprendre son discours et son avis.
Je ne comprenais pas comment une personne avec une base scientifique pouvait avoir de tels propos et préjugés.

On me reproche de mettre en avant les produits écologiques parce que je suis le webmaster d'un site sur un produit écolo, il est tout à fait normal que je critique l'avis des autres comme vous le faites avec moi.

Manifestemment on a beau dire tout ce que vous voulez et mettre en évidence des problèmes dans vos discours, vous ne vous remettez jamais en question, ce qui est souvent le cas chez les personnes pensant détenir la vérité et souvent instruit au dessus de la moyenne, ces gens prennent souvent les autres de haut, comme vous le faites avec moi souvent (sur tous les sujets de ce forum) en prétextant que je suis encore étudiant.


Je crois que définitivement vous êtes de mauvaise foi.


Yanic

#34 28/11/2005 14:54:13

yvonic
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Messages : 137

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Pas seulement professeur émérite voyons… Je suis aussi président d'un club de handball à Landerneau, ou bien encore adjoint à la voirie de St-Thonan, et attention, je suis aussi ici : alcootest, et comme t'as pas l'air net, Yanic, il va falloir que tu souffles dans le biniou wink.
Accessoirement (et jusqu'ici pas trouvable sur le www), je suis également simple développeur/testeur sur systèmes de télécom dans la boîte dont le nom apparaît dans l'adresse e-mail.

#35 07/12/2005 17:54:22

yvonic
Membre
Lieu : Naoned
Messages : 137

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Y'a du retard à l'allumage, mais tant pis, j'y vais…

Une définition de l'hygroscopicité (cf § 1.1.2.) : "L'hygroscopicité traduit la capacité du matériau à adsorber ou désorber de l'eau et à la retenir […] en fonction de l'humidité relative de l'air ambiant". C'est une doc sur le béton, mais ne soyez pas épouvantés, les 3 premiers paragraphes de ce sous-chapitre sont pas dégueux. Avec ces infos, plus quelques autres sur le web, on considère qu'entre autres, plus les pores d'un matériau sont petits, plus il sera hygroscopique (condensation - capillaire - avec une pression de vapeur d'eau plus faible qu'à l'air libre).

Le bois est plus hygroscopique que le béton, lui même plus hygroscopique que la brique de terre cuite : Humidification et séchage des matériaux poreux (cf figure 2). Jusqu'ici, pas de notion de vitesse de séchage, juste un classement à retenir.

Il est difficile de trouver noir sur blanc, sur des sites "référence", une affirmation du style : "les matériaux très hygroscopiques sèchent moins/plus vite que les matériaux peu hygroscopiques"…

…Mais des indications quand même :
- Séchage des solides (cf § III/, 3/) : "C'est le cas durant le séchage des solides [non hygroscopiques …] dont les interstices sont suffisamment gros pour permettre la diffusion assez rapide de l'eau des pores à la surface".
- Teneur en eau du duramen du Douglas à l'état vert ici : ~30%. En séchage naturel sous abris ventilé, pour un plateau de 5cm d'épaisseur, on compte 6 mois pour abaisser cette teneur à 17% ici (§ C.1.3), plus d'un an pour atteindre les 12%, sachant que dans des conditions climatologiques européennes moyennes, on ne descendra guère en dessous des 10%. Pour une densité standard du Douglas anhydre à 0,45, 30% de teneur en humidité représente 135 kg d'eau pour 1m3 de bois  (au gonflement près du matériau).
- Pour une dalle béton d'une teneur en eau initiale de ~10%, on compte un mois de séchage sous abris pour l'abaisser à 4,5%, à 4cm de profondeur (ici et ). Pour une densité standard du béton frais à 2,3, 10% de teneur en humidité représente 210 kg d'eau pour 1m3 de béton.
- Quant à la brique (ici) : "La brique possède des pores dont les dimensions moyennes excèdent 1 µ. Elle s'adapte cependant aux conditions de l'environnement de beaucoup plus près que le béton, dans lequel le ciment hydraté présente des dimensions moyennes de pores inférieures à 0.01 µ."
 
Partant de ces infos, et sans préjugé, une conclusion s'est imposée : "un matériau très hygroscopique sèche moins vite qu'un matériau peu hygroscopique"…

…Ceci dit, nul n'est infaillible, à la fois sur la conclusion et sur les données de départ.

P.S.: si la réponse hygroscopique et le comportement à l'eau liquide d'un matériau font partie de la même famille, les mesures s'y référant obéissent à des normes (NF et DIN) distinctes. Je n'ai trouvé aucun fabricant d'isolant publiant en lignes les résultats correspondants, et c'est bien dommage.

#36 07/12/2005 18:36:04

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Et voila nous avons sur ce forum un ingénieur qui après avoir lu quelques rapports peut nous étayer son hypothèse.

Est ce qu'il ne vous vient pas à l'idée de faire un essai (comme je vous le disais) ?

Un vrai scientifique procède de cette façon et non par extrapolation !

Je vous fait bien remarqué la définition : en fonction de l'air ambiant !!

Avez vous réfléchit au fait que si un matériau peu absorber l'humidité cela fait diminuer l'humidité relative ambiante dans un milieu confiné ?

Prenez 1l d'eau et renversez le sur un isolant que va-t-il se passer ? une expérience simple à faire ! vous pourrez très simplement en tirer les conclusions.


Yanic

#37 07/12/2005 18:59:16

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Voila vous êtes un superman vous, avec quelques lectures sur des sujets totalement différentes, vous arrivez à étayre votre thèse.

Pourquoi ne faites vous pas des essais avec les isolants ! Ce serait plus scientifique et vous ne chercherez pas des infos pour étayer vos propos.

Si je reprends la définition : en fonction de l'humidité relative ambiante !

Vous êtes vous posé la question de ce que devient l'humidité ou l'eau lorsqu'elle est dans l'isolant ou dans son caisson ?? est ce que l'humidité relative change ? Si un isolant peut capter cette eau ou humidité, est ce bon ?

Selon la définition, de ce que je peux lire sur internet : un isolant hygroscopique aura plus facile à capter l'humidité et à la rendre !

Vous pensez qu'il suffit d'aller voir deux trois sites et taper quelques liens pour avoir raison.

Bon sang, pourquoi ne faites vous pas un essai avec des isolants !!!


Yanic

#38 07/12/2005 19:24:42

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Yanic a écrit :

Prenez 1l d'eau et renversez le sur un isolant que va-t-il se passer ? une expérience simple à faire ! vous pourrez très simplement en tirer les conclusions. Yanic

J'ai vu faire la même chose dans une pub pour les couches a la télé!
Sauf que eux une fois que c'est plein d'eau il dise qu'il faut jetter l'isolant. Faut dire qu'avec un freine vapeur aussi porreux et l'impermeabilité de l'enveloppe exterieure, ils ont pas du lire Oliva.....
Chez Pampers, ca fait pas un un peu chère le m2 d'isolant?

big_smile big_smile

#39 07/12/2005 19:37:34

Yanic
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

HAHAHA

Très marrant !

Qu'est ce qu'on se poile ici

Yanic

#40 07/12/2005 19:41:32

foo
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Yvonic a écrit :

Partant de ces infos, et sans préjugé, une conclusion s'est imposée : "un matériau très hygroscopique sèche moins vite qu'un matériau peu hygroscopique"…

Ne confondez vous pas deux notions:

- Sechage
- Regulation d'humidité.

Un materiaux hygroscopique va R E G U L E R l'humidité de l'air ambiant.
Cela veut dire qu'il va absorber le surplus d'humidité puis relacher cette humidité lorsque l'air ambiant s'asseche. De ce fait le taux d'humidité dans un lieu confiné (ex: une maison) se trouve régulé.
Pour que cela fonctionne, il ne faut pas que le dit matériau s'altere de maniere irreversible suite a une absorbtion d'humidité. La brique est reputée pour cela, le chanvre, la laine de bois, la cellulose, le bois etc…

Un materiaux peu hygroscopique va stocker moins d'humidité et va en relacher moins, de ce fait, il ne regule pas tres bien le lieu confiné. Peut etre seche il plus vite car il s'est moins humidifié, mais c'est un critere hors sujet par rapport a une isolation.

Le materiaux hygroscopique lui ne va pas secher plus lentement, il va relacher de l'humidité dans le milieu ambiant pour le reguler en fonction de son humidité.
Ex: Si il fait tres sec, et que le materiau est aspergé d'eau, il va alors absorber l'eau dans un premier temps puis la relacher tres vite car le milieu est sec. La meme experience dans un milieu tres tres humide, le materiaux va garder l'eau plus longtemps pour limiter le taux d'humidité du milieu ambiant.
Cela ne veut pas dire qu'il seche moins vite, car ce critere de sechage est obsolete pour ce materiau.
Ensuite on peut aussi faire le comparatif avec un morceau de polystyrene ou un pneu, mais ca fera pas avancer le debat.

Je laisse le bébé de service dans sa couche big_smile:

#41 07/12/2005 20:27:21

foo
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

foo a écrit :

n materiaux peu hygroscopique va stocker moins d'humidité et va en relacher moins, de ce fait, il ne regule pas tres bien le lieu confiné. Peut etre seche il plus vite car il s'est moins humidifié, mais c'est un critere hors sujet par rapport a une isolation.

Non je me suis trompé, car le materiau peu hygroscopique dans un milieu confiné et clos ne va pas secher plus vite parceque parce que l'humidité qu'il n'a pu emmagasiné est restée dans le milieux ambiant clos donc pour qu'il seche, il faudrait que le taux d'humidité du milieu soit inferieur a celui du materiaux....ce qui n'est pas le cas.

Donc il ne sechera pas plus vite. Sauf si le milieu confiné est fortement ventilé, mais alors il y a d'autre effets de bord comme la perte de calories…

Le tout est un question d'equilibre et de confort.

#42 07/12/2005 20:55:57

Yanic
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Pas si simple que ca foo ! wink

Maintenant un autre petit truc, prend une goutte d'eau, mets la sur de la cellulose et fait la même chose sur une laine minérale, qu'est ce qui va se passer ?

La goutte d'eau, dans la cellulose va s'étendre, dans la laine minérale elle se stagner en surface et former une petite goutte.

A votre avis qu'est ce qui va sècher le plus vite ?

On peut faire l'analogie avec du linge, si vous le mettez en boule il sèchera moins vite que s'il était étendu.

Yanic

#43 07/12/2005 20:58:23

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
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Messages : 597

Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Foo, tu pars en vrille, voilà que tu t'auto-cites à présent…

#44 07/12/2005 22:38:34

foo
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Et alors ca a l'air de te perturber que quelqu'un puisse se tromper et apporte la rectification a ce qu'il a deja dit.
T'en est tout secoué du coup.

#45 08/12/2005 15:45:56

yvonic
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Re : dwd = panneau de médium (ou MDF)??

Je ne pars d'aucune hypothèse. Dans le processus, les lectures m'amènent à des conclusions (si, si, j'vous jure, c'est superman qui le dit). Les spéculations, Yanic, c'est bien toi qui les fais, lorsque tu me confonds avec un autre, que tu m'attribues un niveau d'étude
que je n'ai pas, ou que tu me fais tenir des propos que je n'ai pas eu ("Avez vous réfléchit au fait que si un matériau peu absorber l'humidité cela fait diminuer l'humidité relative ambiante dans un milieu confiné ?" Ai-je dis le contraire ?). Je ne sais pas comment te le dire plus clairement (sans majuscules ou une tripotée de points d'exclamation), mais place tes propos au niveau de l'objet du débat, et non au niveau des personnes qui débattent, et ça ira beaucoup mieux.

Le post ne parlait que de séchage. Je n'ai donc pu faire la confusion avec la régulation d'humidité. D'ailleurs, pour le principe de régulation, OK. Je ne faisais que présenter à Yanic les infos qui m'ont amené à considérer qu'un matériau peu hygro séche plus vite qu'un matériau très hygro, alors qu'il pense le contraire, sans amener d'eau limpide à son moulin wink. Pour la conclusion, partant de 3 matériaux (dont un pour lequel je n'ai pas les chiffres), j'ai effectivement extrapolé : honte à moi !

Dans des conditions d'air ambiant comparables, est-ce déconnant de penser qu'un matériau qui perd 3,5 l. d'eau par m3 et par jour sèche plus vite qu'un autre matériau qui en perd 0,5 l. par m3 et par jour ? Si oui, je vous encourage à l'expliquer, mais sans questions  lancées comme autant de défis (on n'est pas dans un tournoi de templiers), ni courtes affirmations peu argumentées. D'un intervenant qui tire autant de conclusions hâtives et erronnées sur les personnes qui le contredisent, je ne suis pas près à prendre pour argent comptant ses assertions.

Yanic parle toujours de la fameuse expérience de l'eau liquide. Les mesures d'hygroscopicité décrites par les normes française et allemande se font dans des ambiances d'air à humidité relative < 100% : c'est une réponse du matériau à la vapeur d'eau, non à l'eau de la piscine, à une pluie torrentielle, ni même à un crachin breton.

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