car dans le cas de ton triangle sans charge propre si tu appuis sur la faitiere, le poincon et les arbalétriers seront en compression et seul l'entrait sera en tension, le poincon ne sera jamais en tension…
De la façon dont tu conçois une ferme , tu raisonne comme si le poinçon était un poteau vertical et l'entrait une pièce flèchie .Les arbalétriers seraient la avec la fonction de " liens" c.a.d. contreventement . Pourquoi pas ? mais détermine bien la section de l'entrait !! .Après tout tu construit pour toi .
Alain (puis-je dire Alain?) je suis entierement d'accord avec toi… mais si l'entrait sert de connecteur c'est bien qu il travaille… et dans l'absolue oui on peut aussi s'en passer, jf repondrait dans l'absolue oui mais alors bonjour les problemes de tailles (de mur) a moins de contreventer les murs pour ne pas qu'il s'ecarte…
pour le mur central, c'est aussi pour cela que j'ai precisé que le mur de l'etage pourrait aussi etre porteur…
vous tous, vous avez l'experience que je n'ai pas, j'imagine surement des solutions etranges mais j'ai l'habitude de penser que rien n'est impossible, suffit juste de prendre les moyens correspondants.
alors ne vous compliquez pas la vie en faisant des noues et des arrétiers faites une jolie maison a plan carré, cela sera plus simple une panne faitiére et puis c est mare quelques chevrons porteur, et l'affaire sera joué
et elle aurra de la gueule le maison prenez un matériau légér du bac acier ou de la styl ivov faites des murs de refends avec pignon jusqu'au faitages ne vous attaquez pas au ferme..
la solution technique n'est pas encore determinée, je n'en suis pas encore la, j'explore plusieurs voies, c'est d'ailleurs pour ca que je fais ce post, pour que vous qui savez m'eclairez.
Comme l'a suggerer Alain je vais bientot faire un blog (un de plus) pour justement receuillir vos avis.
donc je reitere je ne serais pas aussi affirmatif en disant que le poincon est toujours en traction, cela depend des cas de charge et c'est la que je ne sais pas, mais en theorie pure le poincon peut etre en compression.
donc en pratique le poincon est peut etre toujours en tension, en theorie non
Désolé de devoir reprendre la plume pour vous contredire à nouveau, mais en théorie, ça ne peut pas être le cas.
Si on ne prend pas le poids propre des barres, il peut (à la limite) être sous sollicitation nulle, mais dès qu'on rétablit le poids propre il devient tendu, ne serait-ce que de son propre poids.
Voir construction du polygone funiculaire encore appelé épure de Crémona
… et dans l'absolue oui on peut aussi s'en passer, jf repondrait dans l'absolue oui mais alors bonjour les problemes de tailles (de mur) a moins de contreventer les murs pour ne pas qu'il s'ecarte…
Euh ! laisser moi la paternité de mes affirmations.
Quand je parle de problèmes de taille, je parle du façonnage de la charpente (la "taille"). si vous ne mettez pas de poinçon, vous aurez des soucis pour raccorder les arbas ; vous n'aurez pas d'assise pour appuyer la panne faîtière et dès que vos arbas seront un peu longs, il vous faudra y mettre des jambes de forces, et là, le poinçon redevient obligatoire.
La charpente traditionnelle tel qu'on la voit aujourd'hui est le résultat d'une évolution et toutes les pièces qu'on y met ont une raison d'être. Il est certain que sur le plan de la résistance des matériaux, ce n'est pas un optimum et qu'on pourrait (et on le fait dans certains cas) beaucoup améliorer avec des techniques d'assemblages plus récentes ("connecteurs", d'une manière générale) à la place du trio tenon/mortaise/cheville ; malheureusement, le conservatisme de certains charpentiers n'est pas qu'une vue de l'esprit.(en plus, ce n'est pas vraiment un problème, car ça rejoint le conservatisme de certains consommateurs).
jf, es tu entrain de me dire que dans le premier cas ci dessous le poincon est aussi en tension?
la realité est la somme des 2 non? je formule peut etre mal le probleme, mais j'aimerais bien une vraie explication!
Pour Alain, non, il n'y aura peut etre pas de ferme intermediaire, mais l'avancé est loin d'etre abandonnée.
jf, es tu entrain de me dire que dans le premier cas ci dessous le poincon est aussi en tension?
Et oui. sauf si on néglige le poids propre, auquel cas l'effort axial est nul
si on prend le poids propre en compte, l'effort axial est une traction.
Pour s'en convaincre, prendre l'exemple d'une echelle double ou d'un tréteau ; bien que l'articulation haute ne soit pas supportée par un poinçon, elle ne descend pas. ceci veut dire que le noeud du faîtage est en équilibre statique sans le concours d'un poinçon, autrement dit, ce n'est pas parce qu'on rajoute un poinçon qu'on modifie le fonctionnement.
Les arbas sont arc boutés l'un contre l'autre et tiennent comme ça.
Si vous rajoutez un poinçon et que vous forcez vers le haut, il sera peut être comprimé (aussi longtemps que vous le tiendrez) mais les arba s'écarteront ; vous aurez ainsi modifié le système en créant un appui intermédiaire.
sierieusement JF, prennez votre logiciel de treilli, appliquez le premier cas de charge sur la structure (qui pourrait correspondre à de la neige) et observez les contraintes dans le poincon, vous ne les trouverez jamais nulle ou positive! elles seront par contre negligeable comparez au contrainte dans les arbaletriers mais seront bien negative… apres comme je l'ai deja dit ce chargement est peut etre moins "important" que celui lié au poids propres de la structure qui fait que en pratique le poincon est toujours en compression, mais en theorie je reitere celui ci peut se trouver en compression.
pour vous en convaincre, prenez des alumettes faites votre structure, appuyez sur la faitiere et observer la deformation de l entrait avec ou sans poincon… vous verez bien que le poincon vient appuyer sur l'entrait…
enfin passons, on tourne en rond, moi j'ai deja fait mon exemple de calcul et j'ai bien trouvé de la compression!
En chargeant une telle ferme au centre d'une charge de 1500 kg avec une pente de 20° , on obtient des réactions d'appui de 750 kg sur chaque mur . Pour faire le crémona du premier noeud , tu fais 750/sin 20° = 2192 kg de compression dans l'arba , pour l'entrait 750/tan 20° = 2060 kg de traction . L'autre noeud est symétrique donc on a les meme efforts et ça s'équilibre sans avoir de poinçon .
dites moi, la faitiere a bien tendance a descendre tout de meme?
dites moi comment en faisant descendre la faitiere vous arrivez a avoir un poincon en tension? il faudrait que l'entrait descende "naturellement" sans charge dans le cas ou on ne considere pas le propre poids?
j'ai pas vu ta modif, j'etais entrain d'ecrire, bien sur que cela s'equilibre sans poincon… mais vu que ta faitiere descend, si tu as un poincon en dessous, il est forcement comprimé et non tendu…
La charge de la faitière (la neige dans l'exemple ) se "dévie" dans les deux arbas . Le poinçon (qui pourrait être un cable) empêche l'entrait de fléchir par son poids propre ou la charge du soliveage .
jboulic, ca j'ai bien compris… mais j'ai bien dit dans le cas ou tu ne consideres pas le propre poids de l'entrait ou dans le cas ou la charge de neige sur la toiture est enorme et implique un deplacement de la faitiere superieur a la fleche sous son propre poids de l'entrait, alors encore une fois le poincon est comprimé… donc comme je le redis en theorie c'est possible, en pratique peut etre pas car la charge de neige ne sera surement jamais suffisante, je n'ai jamais dit le contraire…
sierieusement JF, prennez votre logiciel de treilli, appliquez le premier cas de charge sur la structure (qui pourrait correspondre à de la neige) et observez les contraintes dans le poincon, vous ne les trouverez jamais nulle ou positive! elles seront par contre negligeable comparez au contrainte dans les arbaletriers mais seront bien negative… apres comme je l'ai deja dit ce chargement est peut etre moins "important" que celui lié au poids propres de la structure qui fait que en pratique le poincon est toujours en compression, mais en theorie je reitere celui ci peut se trouver en compression.
pour vous en convaincre, prenez des alumettes faites votre structure, appuyez sur la faitiere et observer la deformation de l entrait avec ou sans poincon… vous verez bien que le poincon vient appuyer sur l'entrait…
enfin passons, on tourne en rond, moi j'ai deja fait mon exemple de calcul et j'ai bien trouvé de la compression!
"quand j'entend le mot structure, je sor mon acord-bat"
je vais aussi sortir mon CV
ingénieur de l'Ecole supérieure du Bois
stagiaire au CTBA où j'ai rédigé le cahier des charges de leur futur logiciel de calcul de fermettes
directeur pendant 10 ans du BE d'un des principaux fournisseurs de connecteurs metalliques
(à ce titre, auteur d'un logiciel simplifié, puis traducteur d'un STRESS de l'université de Purdue, etc.)
membre du comité de rédaction des cahier 90 et 111 du CTBA, précurseur de l'actuel DTU fermettes.
conférencier, expert (y compris judiciaire), etc.
j'arrête, je sens plus mes chevilles… ![]()
mais ça ne m'a pas empéché de prendre mon logiciel treilis pour vérifier (acord-bat comme précisé ci dessus)
si vous relaxez les extrémités de toutes les barres (condition canonique pour un treillis) et si vous ne demandez pas l'option poid propre, l'effort axial dans le poinçon est nul. Donnez moi une adresse postale sur mon mail, que je vous expédie la note de calcul.
Par contre, si vous rétablissez la continuité de l'entrait, vous pouvez éventuellement trouver un effort de compression du 2ème ou 3ème ordre, dû à la déformation d'ensemble, qui fléchit légèrement l'entrait, lequel pousse un peu sur le poinçon. Mais ça ne dure que le temps que l'entrait se mette à fluer, au plus quelques jours (dans l'exemple que j'ai pris : 10m de portée, 40% de pente, 1 daN/cm de charge d'arba, toutes barres en 10x10cm2, ce n'est même pas le cas)
Par contre, si vous rétablissez la continuité de l'entrait, vous pouvez éventuellement trouver un effort de compression du 2ème ou 3ème ordre, dû à la déformation d'ensemble, qui fléchit légèrement l'entrait, lequel pousse un peu sur le poinçon.
tout vient a temps qui sait attendre…
on est d'accord; relissez tout mes posts et vous verez que c'est exactement ce que j'ai dit et redit…
je n'ai pas besoin de vos notes de calculs, j'en fait moi meme et le bois n'est qu'un composite naturel… et je sais tres bien que THEORIQUEMENT le poincon peut rentrer en compression, mais que dans la PRATIQUE cela est que tres rarement le cas, car il faudrait que la charge de toiture soit suffisament importante pour que la fleche de la faitiere soit plus importante que la fleche sous propre poid de l'entrait… il existe meme plus de cas THEORIQUE ou le poincon est en compression que de cas ou le poincon est en tension pour une structure donnée, plus la charge de neige augmente, plus le poincon va rentrer en compression je n'ai rien inventé c'est comme ca…
par ailleurs je ne sortirais pas mon CV, cela ne m'interresse pas, je ne suis pas là pour ca, ce n'est pas une compétition (que vous n'etes pas en mesure de gagner, tout depends du critère) … j'ai beaucoup a apprendre de vous niveau pratique mais de toutes les reponses que j'ai lu je prefere me garder mes connaissances theoriques que les votres.
Encouragé par Alain Landry j'ai ouvert le blog pour ma mob: http://mob.kar-ma.info
Magazine Maisons & Bois International : N°1 de la construction maison bois | Découvrez le Guide Pratique de la Maison Positive