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#1 08/05/2006 12:30:32

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
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Composition des murs exterieurs d'une MP.

En prenant quelques variantes structurelles, le but de ce post est de montrer à quoi devrait ressembler un mur type d'une maison passive en balayant les isolant minéraux et bios principaux.

Disons Laine de Verre (LV) et laine de roche (LR) et Laine de bois (LB) et Ouate de Cellulose (OC).

Pour les principes constructifs, je propose : La MOB a panneaux, La maisons bois Ă  murs massifs type KLH, et le poteau Poutre (PP).
Finition intérieure, BA13 et Fermacell.
Finition exterieur Bardage bois ou enduit crepis.

Avant tout essayons de définir les contraintes en termes de U et de R…

#2 17/05/2006 16:36:03

Capoun
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Petit rappel, le coefficient de transfert de chaleur (valeur K ou U) représente la quantité de chaleur, exprimée en watts par unité de temps, qui passe à travers 1 m2 de surface par degré Kelvin de différence entre les températures intérieure et extérieure. Plus de coeff d'un matériau est faible, meilleur est son pouvoir isolant.

Pour une maison passive la valeur U des murs, toits et sols doit être< 0,15W/m²K

J'ai également vu que certains sont plus strict au niveau des murs (0,12) et toiture (0,11) mais moins au niveau plancher (0,17) par exemple.


Il faudrait  que l'on se mette d'accord au dĂ©part pour chaque principe construtif que tu proposes,  sur la composition complète du mur (intĂ©rieur jusqu'Ă  extĂ©rieur) et ensuite dĂ©finir  les Ă©paisseurs de chacun, en listant les avantages/inconvenient de chacun  sur des critères Ă  dĂ©finir (coĂ»t, facilitĂ© de rĂ©alisation, durabilitĂ©,  …)

#3 18/05/2006 21:38:28

Capoun
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

On pourrait partir sur une première structure suivante :

intérieur vers extérieur :

Plaque Fermacell
Lame d'air non ventilée 25 mm pour le passage des gaines
Panneau type KLH - 94 mm
panneaux laine de bois 2 couches croisées de 140 mm chacune
enduit de façade

j'arrive pour cette composition à un calcul théorique de R = 8,483 et donc un U= 0,118

Il serait intéressant d'estimer un coût de matériaux au m2 de cette structure.
J'ai également 2 interrogations :
1 - Peut on fixer les montants de fenetre directement dans les ouvertures des panneaux KLH ou faut il prévoir des cadres à fixer sur les panneaux? (il faudra dans ce cas prévoir des joints d'étanchéité entre le cadre et le panneaux.

2 - Si on remplace l'enduit par du bardage par exemple, comment assurer sa fixation sans engendrer des risques de ponts thermiques ?

#4 18/05/2006 21:55:56

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
Messages : 2 603

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Ca ressemble pas mal en isolation améliorée au mur de Megabois:

Megabois_descriptif_2.jpg

[…]
(1) Isolation des murs par l’extérieur, fibre de bois Steico (80 mm + pare pluie 18 mm),
(2) Murs porteurs et murs de refend en panneaux de bois massif contre-collé d’épaisseur 94 mm
(3) vide technique sur tous les murs , épaisseur 35 ou 40 mm
(4) finition intérieure en lambris ou en plaques de plâtre Fermacell.
[…]

Leur mur ne comporte que 80+18=98mm d'isolant en plus du KLH.

Le tiens 2 x 140 de laine de bois donc 3 fois plus…

Tu ne mets pas de pare pluie ? ni de pare ou frein vapeur ? Pourquoi ?

Pour le cas du bardage, il existe des systemes de fixation sans PT.

Quelles colles sont utilisées pour la fabrication du KLH ?

Comment fais tu pour fixer 140mm + 140mm de panneaux de laine de bois sur le KLH ?

#5 19/05/2006 10:36:14

karen
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Lieu : vendĂ©e
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Coucou
Moi je vois bien une construction ossature
de l'int vers l'ext
fermacel
latte pour vide technique
frein vapeur proclima
ossature 140x45 avec 140 de ouate ou bois => R= 3.5
panneau de contreventement agepan => R=0.17
laine de bois 200mm fixé avec la technique homatherm pour les toits http://www.homatherm.be/Producten/toitchaudFR.pdf le tout placé dans un grand cadre (longueur du mur) de 200mm => R=5
pare pluie
liteaux
bardage

avec ca on R=8.67

apres faut voir pour la diffusion de vapeur si ca colle

#6 19/05/2006 12:11:32

Goldorak
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Lieu : DrĂ´me provençale
Messages : 2 421

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Et çà fait combien d'euros au m2 de mur, tout çà ???

#7 19/05/2006 12:35:13

MathieuB
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Lieu : haute savoie
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

de l'ext, vers l'int:

dans le cadre d'une structure porteuse type poteaux poutres:

bardage/clins
liteaux, constituant la lame d'air
agepan DWD fixé sur liteaux, avec masticage des bords et des jointures
200mm de panneaux  rigide( densitĂ© 100 Ă  135kg/m3), sans ossature, en pose croisĂ© avec deux panneaux de 100mm)
cadre avec lambourdes 50 x 50, avec lisse haute et basse, entraxe 40cm (sert Ă  maintenir les panneaux  rigides)
passage gaine tecnhique dans le cadre lambourdes. (env 30mm)
"remplissage" des espaces sans gaines avec isolant flexible (35-50kg/m3)
parement int. permeable (fermacell, panneaux terre, lambris,....) fixé sur les lambourdes.

ce mur permet de reduire les ponts thermiques, il offre une permeabilité croissante (pas besoin de pare/freine vapeur), il obtient un coef thermique interessant, un dephasage confortable, une relative inertie (lié aux panneaux rigides), pour un cout....correct.

U= 0.165, environ

#8 19/05/2006 12:43:01

MathieuB
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Lieu : haute savoie
Messages : 2 175

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

on peut rajouter 50mm de briques de terre entre les lambourdes Ă  la place de l'isolant flexible, pour recuperer de l'inertie.

Ces murs composé avec des briques, seront judicieusement repartie dans la maison: il pourront benificier d'un ensoleillement à travers une baies, meme 3 metres en retrait (si les debords de toit ont été intelligement dimensionnés), derrier un poele.....

il est vrai que l'on obtient un "U" theorique sup. Ă  0.15, mais en rajoutant 50mm dans les panneaux rigide( donc 250mm), on peut passer sous la barre des 0.15.

#9 19/05/2006 14:44:05

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Goldorak a Ă©crit :

Et çà fait combien d'euros au m2 de mur, tout çà ???

C'est vrai c'est important, mais nous aborderons le prix dans une seconde phase car pour être juste, il faut aussi considerer la maison dans sa totalité et pas se focaliser sur le mur. EN effet une maison passive se passe de chauffage conventionnel donc pas de chaudiere, pas de stockage de combustible, pas de plancher chauffant ni de radiateur, pas de peole a bois, pas de radiateurs, pas d'entretien, rien. Donc il y a transfert du cout du chauffage vers l'isolation et ce serait interressant à un certain point de faire le bilan economique de la maison et d'evaluer le retour sur investissement ainsi que l'economie de polution (pas ou tres peu de rejets de co2).

#10 19/05/2006 18:37:59

Capoun
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Messages : 11

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

En ce qui concerne la fixation d'une forte épaisseur d'isolant il existe des vis spécifiques (c'est approuvé pour Minergie).

La colle des KLH est de type polyuréthane donc pas de dégagement de solvant ni formaldéhyde.

Freine vapeur : outre son rôle premier, je pense qu'il est nécessaire pour assurer l'étanchéité à l'air.
Pare vapeur : cela dépend du dernier panneaux de laine de bois, chez Pavatherm par exemple il existe un panneau spécifique je crois qui permet l'accroche de l'enduit.

Je les ai omis volontairement dans le calcul.

L'avantage de cette solution panneau massif + isolant, est qu'il est possible ultérieurement d'agrandir la maison plus facilement que dans le cas d'une structure poteaux-outres, et que par rapport à une ossature bois le mur massif apporte l'inertie.

Quelqu'un connait il un fabricant français de de type de panneaux ? Loin de moi l'idĂ©e de ne pas aimer nos voisins europĂ©ens, mais  il me semble que limiter les transports et utiliser au maximum les ressources locales fait partie d'une dĂ©marche Ă©cologique.

Pour le coût, je suis d'accord avec Bedouin, il faut raisonner coût global, néanmoins un rapide calcul peut déjà permettre de voir si le surcoût est réaliste ou non.

Par rapport à un prix public, savez vous , en moyenne, quel pourcentage de remise est accordée aux constructeurs ?

#11 19/05/2006 21:39:53

Yanic
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Messages : 892

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

MathieuB a Ă©crit :

de l'ext, vers l'int:

dans le cadre d'une structure porteuse type poteaux poutres:

bardage/clins
liteaux, constituant la lame d'air
agepan DWD fixé sur liteaux, avec masticage des bords et des jointures
200mm de panneaux  rigide( densitĂ© 100 Ă  135kg/m3), sans ossature, en pose croisĂ© avec deux panneaux de 100mm)
cadre avec lambourdes 50 x 50, avec lisse haute et basse, entraxe 40cm (sert Ă  maintenir les panneaux  rigides)
passage gaine tecnhique dans le cadre lambourdes. (env 30mm)
"remplissage" des espaces sans gaines avec isolant flexible (35-50kg/m3)
parement int. permeable (fermacell, panneaux terre, lambris,....) fixé sur les lambourdes.

ce mur permet de reduire les ponts thermiques, il offre une permeabilité croissante (pas besoin de pare/freine vapeur), il obtient un coef thermique interessant, un dephasage confortable, une relative inertie (lié aux panneaux rigides), pour un cout....correct.

U= 0.165, environ

Halala je crois que je l'ai bien répété cent fois mais le freine vapeur est obligatoire !

Yanic

#12 19/05/2006 22:01:08

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
Lieu : Villeurbanne - France
Messages : 597

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Bedouin a Ă©crit :
Goldorak a Ă©crit :

Et çà fait combien d'euros au m2 de mur, tout çà ???

C'est vrai c'est important, mais nous aborderons le prix dans une seconde phase car pour être juste, il faut aussi considerer la maison dans sa totalité et pas se focaliser sur le mur. EN effet une maison passive se passe de chauffage conventionnel donc pas de chaudiere, pas de stockage de combustible, pas de plancher chauffant ni de radiateur, pas de peole a bois, pas de radiateurs, pas d'entretien, rien. Donc il y a transfert du cout du chauffage vers l'isolation et ce serait interressant à un certain point de faire le bilan economique de la maison et d'evaluer le retour sur investissement ainsi que l'economie de polution (pas ou tres peu de rejets de co2).

Moi aussi, j'aimerais bien avoir un référenciel de prix.

On n'est plus des enfants, inutile donc de nous préparer psychologiquement au fait que ce sera plus cher. A la limite, ça nous inquièterait même davantage…

Ne pourrait-on pas faire déjà une première approche, même à la louche, à partir des prix publics couramment pratiqués ?

Il sera toujours temps ensuite d'affiner, de négocier, d'optimiser, de pondérer avec les économies…
ou de modifier si c'est vraiment rédibitoire.

#13 19/05/2006 22:40:15

MathieuB
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Lieu : haute savoie
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Yanic a Ă©crit :
MathieuB a Ă©crit :

de l'ext, vers l'int:

dans le cadre d'une structure porteuse type poteaux poutres:

bardage/clins
liteaux, constituant la lame d'air
agepan DWD fixé sur liteaux, avec masticage des bords et des jointures
200mm de panneaux  rigide( densitĂ© 100 Ă  135kg/m3), sans ossature, en pose croisĂ© avec deux panneaux de 100mm)
cadre avec lambourdes 50 x 50, avec lisse haute et basse, entraxe 40cm (sert Ă  maintenir les panneaux  rigides)
passage gaine tecnhique dans le cadre lambourdes. (env 30mm)
"remplissage" des espaces sans gaines avec isolant flexible (35-50kg/m3)
parement int. permeable (fermacell, panneaux terre, lambris,....) fixé sur les lambourdes.

ce mur permet de reduire les ponts thermiques, il offre une permeabilité croissante (pas besoin de pare/freine vapeur), il obtient un coef thermique interessant, un dephasage confortable, une relative inertie (lié aux panneaux rigides), pour un cout....correct.

U= 0.165, environ

Halala je crois que je l'ai bien répété cent fois mais le freine vapeur est obligatoire !

Yanic

oups....merci pour la piqure de rappel wink

#14 19/05/2006 23:27:10

Bedouin
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

François Germain a Ă©crit :

Ne pourrait-on pas faire déjà une première approche, même à la louche, à partir des prix publics couramment pratiqués ?

OK, noté, et a ce propos il y a deja des posts qui estiment ce niveau de prix.

François Germain a Ă©crit :

Il sera toujours temps ensuite d'affiner, de négocier, d'optimiser, de pondérer avec les économies…
ou de modifier si c'est vraiment rédibitoire.

La non. On parle de maison passive et il n'y a pas de demi mesure. Soit on rentre dans les clous U < 0.15, soit on est pas passif. Au dessus de ce niveau, un chauffage conventionnel est impératif.
Donc on peut pas bricoler en réduisant l'épaisseur d'isolant en se disant qu'il faut faire des economies, car on sera deçu apres du confort thermique de la maison.

Un point non moins important a considerer est la mise en oeuvre. On a beau mettre 1 metre d'isolant, si il est mal posé, alors ca sert a rien.

#15 20/05/2006 07:35:14

alainlandry967
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Capoun a Ă©crit :

On pourrait partir sur une première structure suivante :

intérieur vers extérieur :

Plaque Fermacell
Lame d'air non ventilée 25 mm pour le passage des gaines
Panneau type KLH - 94 mm
panneaux laine de bois 2 couches croisées de 140 mm chacune
enduit de façade

j'arrive pour cette composition à un calcul théorique de R = 8,483 et donc un U= 0,118

Il serait intéressant d'estimer un coût de matériaux au m2 de cette structure.
J'ai également 2 interrogations :
1 - Peut on fixer les montants de fenetre directement dans les ouvertures des panneaux KLH ou faut il prévoir des cadres à fixer sur les panneaux? (il faudra dans ce cas prévoir des joints d'étanchéité entre le cadre et le panneaux.

2 - Si on remplace l'enduit par du bardage par exemple, comment assurer sa fixation sans engendrer des risques de ponts thermiques ?

petite question
Croyez vous que si tout le monde fait du mur massif la foret mondial y resistera ..   est ce cela etre Ă©cologique,
car un mur massif de 100 mm  dans une maison  c est 32 m3 de bois .. ouvragĂ© autrement dit 70 m3 de bois d oeuvre en grume ou 150 en foret…   soit 300 douglas de 40 ans qui plantĂ© tout les 10 m 3 Ă  4 ha de foret.... 

alors qu'une maison ossature bois c est 8 m3 de bois…  donc 4 fois moins et beaucoup moins de transformation industriel  sciage collage transport manutention etc on peut pas dire que vos panneaux massif soient trĂ©s manuportable

ceci dit…
si on remplace l enduit par le bardage il faudra si lon veut respecter un ATE fixer du pse, sur le panneau et employer le procédé sto

alors permettez moi d en rester pour l instant Ă  la bonne vieille mĂ©thoque  qui font dresser les poils sur la tete des "nouveaux Ă©cologiques " loin de penser que plus de 80 % des travailleurs ne perçoivent pas plus de 1000 euros par mois…

et pourtant qui eux aussi aspirent a etre propriĂ©taire… et qui eux aussi on aussi bien envie de respecter  l environnement  en consommant moins d energie pour leur chauffage…

donc bardage 22 mm
lame d air
pse de 40 mm
osb de 10 mm
ossature de 145 mm
avec un isolant minérale
pare vapeur ou un pse extrudé de 20 mm
contre ossature
parrement intĂ©rieur  et la vous avez un U de 0.17 environ mais a quoi bon avoir un u perfomant dans les murs si vous avez des ouvertures importantes car la pour les ouvertures on est loin de ces chiffres

pour le toit j' en suit a element de toiture
liteau c
contre liteau
pse de 30 mm
osb
chevron porteur de 200 mm avec laine minéral de 200 mm
fibre de bois de 3 mm
pse de 20 mm
contre ossature
et parement intérieur

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