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#1 13/02/2007 14:40:52

Bedouin
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Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Si on parlait "FONDATIONS" dans le cadre d'une maison passive…
Je vois partout fleurir des posts sur les isolants de sol, sous ou sur fondations et maçonnerie, ces derniers servent à isoler au maximum par le sol. Or c'est justement la qu'il y a un gisement pour apporter de l'inertie à sa maison passive et essayer d'y stocker des calories en vu des journées les plus froides/chaudes de l'année.

Comme vous avez peut etre pu le lire sur d'autres posts, je m'interresse au principe d'un mega-HERISSON sous la maison, disons par simplification 100m2 sur 1m50 d'epais soit 150m3. Sur le toit je met des panneaux solaires à air et je souffle cet air chaud dans le herisson pour le recharger en calories (pour l'hiver, evidement en été on rejette l'air dehors). Cette MEGA recharge en calories peut durer plusieurs jours voir semaines sans soleil.

A coté de ce procédé, ni Vitotres ou autres systemes combinés, ni PAC, juste une VMC 2F avec un puit canadien et des panneaux solaires à eau pour l'eau chaude sanitaire relayés par une resistance edf. La chaleur stockée étant progressivement relâchée dans la maison par la dalle béton du sol.

Donc au niveau du sol je n'isole pas du tout sauf sur les cotés. Au fond de mes 1m50 eventuellement j'isole le herisson du sol pour ne pas perdre trop de calories dessous, mais bon le sous-sol peut aussi etre considéré comme une extension de mon stockage de calories(?).

Je vais essayer de calculer le dimensionnement de ce herisson ainsi que son comportement....

La vrai question n'est pas est ce toujours une maison passive au sens académique du terme ? je m'en fou…
Plutot, est ce que ce systeme couplé evidement à une super isolation, triple vitrage, orientation bioclimatique etc…
sera suffisant pour garder la maison au chaud en hiver ?

#2 13/02/2007 15:32:05

Atlantis
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

moi je suis toujours pas fixé pour le choix du soubassement, j'avoue que je trouve toujours pas mon bonheur.

#3 13/02/2007 15:54:35

EricM
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Quand je vois la gueule de mon terrain après que les machines soient passées, je penses quelques fois que la prochaine  une baraque sur pieus.
Pas sure d'avoir beaucoup besoin d'inertie dans la region…

#4 13/02/2007 16:14:16

Bedouin
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

C'est ce que je m'étais dit avant. Pieux puis tout le reste en bois avec plancher bois super isolé au rez de chaussée…puis je me suis ravisé après plusieurs lectures…

Certes ça fait plus lourd en terrassement que de simples pieux…mais cela permet d'y stocker les calories gratuites du soleil et de les recuperer quand necessaire avec un système on ne peut plus simple qui fonctionne même avec des coupures de courant, sachant qu'un simple panneau solaire peut fournir les 20W necessaire au moteur de soufflage et que la restitution elle se passe de manière entièrement passive par rayonnement de la dalle…

#5 13/02/2007 23:08:21

Thorasik
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Bedouin a écrit :

…la restitution elle se passe de manière entièrement passive par rayonnement de la dalle…

mais comment contrôler (limiter) ce rayonnement si on en a pas besoin?
C'est en gros ce que je reproche aux systèmes basés sur l'inertie.
Ma maison sera sur pilotis (plus ou moins haut vu la pente importante du terrain) et avec dalles en bois surisolées.
Mais à part dans ma serre, totalement fermée et isolée du reste de la maison, je ne veux pas entendre parler d'inertie.
Je veux pouvoir garder une grande réactivité.
Particulièrement dans une maison passive : si la super isolation et l'inertie font que la température monte de façon désagréable (par exemple un jour froid mais ensoleillé avec des apport solaires passifs importants) il ne reste plus qu'à ouvrir grand les fenêtres pour ne pas étouffer.
En fait l'inertie c'est bien pour une maison "traditionnelle", mais dans une maison passive… à moins de trouver un moyen de la canaliser voir de s'en affranchir au besoin.

#6 13/02/2007 23:30:23

Bedouin
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

C'est une question de dimensionnement. Tu vas calculer ton herisson, sa temperature, son inertie etc…en fonction du reste de la maison, ensuite ca devrait marcher tout seul.

Bref, j'en suis qu'au niveau de la reflexion, peut etre as tu raison et dans le cas d'une maison passive ce n'est pas necessaire ? Je fouine encore…

#7 13/02/2007 23:35:25

Thorasik
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Dans ton cas, pour que ça finctionne et que ça reste contrôlable il faudrait que ton hérisson soit isolé de la maison et que, par un système de ventilation, tu réinjectes (ou non) la chaleur engrangée en fonction des besoins.

#8 14/02/2007 00:48:55

Atlantis
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Thorasik a écrit :

(par exemple un jour froid mais ensoleillé avec des apport solaires passifs importants) il ne reste plus qu'à ouvrir grand les fenêtres pour ne pas étouffer.

c'est juste que là le "robinet du radiateur" (l'apport solaire) est ouvert trop en grand et que l'inertie … est absente justement. si on corrige les deux on a plus de problème.

ouvrir les vitres c'est juste un paliatif inefficace. faut "fermer le robinet et avoir un système d'occultation pour éviter de trop surchauffer c'est tout. ou encore … d'avoir une inertie encore plus importante pour que l'effet soit réparti sur plusieurs jours. parce que l'inertie justement a pour but d'amortir les fortes amplitudes de chaleur induite par effet de serre (ne serait-ce que le cycle jour/nuit).

à moins que cette météo ne soit présent sur plusieurs jours, auquel cas oui faut éviter trop de rentrée de soleil dans la maison et ,en dernier recours (si on a pas prévu le coup du tout), ouvrir dehors.

faut pas oublier qu'une bonne grosse inertie dans la maison et éviter au soleil de trop rentrer dedans c'est encore les meilleurs moyen d'avoir une maison fraiche pendant les grosses vagues de chaleurs (qui durent plusieurs jours), c'est valable aussi pour ces fameux jours d'hiver à la montagne.

personnellement aussi, au début j'étais pas du tout convaincu par le coup de l'inertie, assez mal expliqué même dans les bouquins. qd on tombe sur le graph qui montre les amplitudes thermiques qu'on peut avoir en solaire direct sans inertie comparé avec un système à inertie forte, on comprend mieux pourquoi il faut une inertie qui non seulement amorti sur la journée, mais sur quelques jours même.

le système de déporter l'inertie (en mettant un isolant entre la maison et le hérison puis en repompant la chaleur quand on le désire) pour moi me semble pas efficace. c'est comme déporter le captage solaire thermique avec des panneaux pour se chauffer, au lieu d'utiliser nos vitrages et rentrée de soleil directe : certes on a l'"impression" de pouvoir agir dans le premier cas et pas dans le second, mais c'est faux. dans le premier on fait du correctif (on ouvre la vanne qd on crois avoir froid) et dans le second on fait du préventif/anticipatif (faut anticiper qd l'apport énergétique externe est trop fort, sinon oui, c'est la cata, et encore vu l'inertie on a le temps de sentir le truc venir …).

#9 14/02/2007 01:05:26

Thorasik
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

L'avantage de l'inertie déportée c'est qu'elle est contrôlable.
L'inertie dans la maison ne l'est pas : une fois dedans il faut faire avec.
Quant à tout occulter pour éviter la surchauffe… J'ai vécu à Toulon 4 ans. Tous les étés c'était pareil : dès les premières chaleurs on ferme tous les volets. On vit alors dans des maisons sombres et sordides., moi je veux de la lumière. C'était il y a 15 ans. Maintenant le problème ne se pose plus de la même manière : Quand il fait chaud on met la clim à fond et le problème est résolu…

#10 14/02/2007 01:16:23

plurielle
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Le projet PASSIVE-ON se penche précisément sur le problème du confort thermique d'été, particulièrement crucial en région chaude. Les premiers résultats sont attendus pour bientôt. Sont entre autres testés: puit canadien, ventilation naturelle, ombrages divers (dont volets).

Quant à l'inerie, je confirme, c'est important: je n'ai jamais eu de problème de surchauffe dans ma maison tradi (bloc/isolation/brique), mais depuis cet été je vis dans un MOB (de mauvaise qualité, sans doute) - et j'ai vécu un enfer pendant la canicule (38° dans le living…) - à tel point que ma maison passive ne sera pas une MOB mais une maison en dur: l'inertie, cest vachement importnat…

#11 14/02/2007 04:26:26

Thorasik
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Je suis d'accord c'est important, mais quand on peut contrôler les effets de cette inertie c'est encore mieux.
c'est pourquoi je parle d'inertie "déportée" : les avantages de l'inertie sans en subir les inconvénients, en gros l'inertie "à la demande" et pas "à la louche".
Le "robinet" dont parle Atlantis plus haut est pour moi de fermer la zone d'apport de soleil afin de ne pas subir ses effets de façon directe. Et par un simple système de ventilation (pas bien compliqué à mettre en oeuvre ni très énergievore) on admet le strict nécessaire. Cette zone fermée peut bien avoir l'inertie qu'on veut et la conserver des jours, on ne l'utilise que quand on veut.
Alors qu'une baie vitrée qui donne directement sur son salon sur un sol où un mur prévue pour emmagasiner cette chaleur, certe gratuite, la restituera progressivement même quand on en a pas besoin et sans qu'on puisse en contrôler l'intensité.

Un exemple à suivre, il me semble, est décrit sur le site de Architecture Naturelle, sous l'onglet projet, maisons individuelles, rubrique  "maison des collines" : http://www.architecturenaturelle.com/

#12 14/02/2007 07:53:37

Atlantis
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

ben personnellement je suis originaire d'aix en provence (19 ans passés là bas), ma famille est à la seyne sur mer (à coté de toulon), et certes les maisons qu'on avaient étaient mal isolées (batis des années 70) d'où chauffage à fond en été, mais en été jamais aucun pb parce qu'inertie importante + terrasse (avec tuiles partiellement transparentes pour garder un peu de la lumière) qui empèche au soleil de rentrer directement. Il y'a que les volet à l'ouest qu'on fermait parfois (pas d'autre protection pour eux).

Thorasik, je t'assure que la clim c'est pas une solution. si tu met la clim c'est que justement tu n'as pas d'inertie dans la maison, tu profites pas de la fraicheur de la nuit pour te recroidir la journée. donc tu compenses avec ta facture éléc (et les polutions qui vont avec).

là j'ai un projet de maison en picardie, région à priori pas super chaude, mais je prend pas de risque. vu le mois de juillet qu'on eu cette année et la hausse des température, j'anticipe les éventuelles périodes de chaud : isolant à l'éxtrieur, intérieur avec massif brique et répartition chaleur avec acier. de l'acier dans la partie intérieure ? oui oui, je suis pas fou …

note : pouvoir bénéficier de l'inertie "pilotable" c'est un paliatif. ça a ses limites, le puit canadien ne permet pas de palier complètement aux besoins (en gros le stockage en terre c'est du canadien, qu'on ammènage ça dans des radiers ou pas).

#13 14/02/2007 09:30:35

Thorasik
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Quand je parlais un peu plus haut de mettre la clim à fond, je ne parle pas de mon cas personnel.
Je dis seulement que c'est la solution de facilité d'une majorité de personnes.
A une problème donné (froid ou chaud) le reflexe c'est "usine à gaz", la bonne vieille chaudière ou la clim, ça au moins c'est du concret, mais on raisonne rarement en terme d'isolation, de puit canadien, d'avancée de toit… sauf sur ce forum!

#14 14/02/2007 10:17:01

Enzo1
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

Comme Bédouin, l'idée du MeGA Hérisson smile me séduit beaucoup. Récupérer des calories en toitures (sous quelles formes ? ça reste à définir) pour les injecter dans le hérisson avec un déphasage notoire est très séduisante. Cette injection se ferait forcément avec un p'tit ventilo pour pulser l'air dans le hérisson (je sais l'air n'est pas le meilleur conducteur de chaleur), une sonde T° en entrée et en sortie, pour permettre de by-passer le petit mamifière piquant smile éventuellement.

A mon avis, ce système reste assez peu onéreux au final pour un résultat, je pense, intéressant. Par contre, il est vrai qu'il faut qu'il soit bien dimensionné.

Pour info, notre projet est sur la Normandie…nous içi le soleil on l'attend longtemps (surtout moi !! )....les surchauffes nous connaissons mais ça reste raisonnable quand même et surtout ça ne dure jamais plus que quelques jours !!!

et puis c'est comme ça…n'oublions pas que l'été c'est chaud et l'hiver c'est froid…donc pas l'été c un shurt et c tout et l'hiver un pull !!

#15 14/02/2007 11:37:18

Atlantis
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Re : Fondations pour maison passive…se passer d'isolation au sol???

remarquez, quitte à faire autant stocker dans un réservoir d'eau. la capacité thermique est bien plus élevée, on peut coupler ça avec les panneaux/extraction chaleur plus facilement. la technologie existe déjà. pas de problème éventuel de développement organismes en contact avec le flux d'air. isolation possible, aménageable même en dehors des fondations. entretien possible. etc…
juste que si vous voullez un stockage annuel faut prévoir la masse de flotte conséquente donc plusieurs réservoirs. tout dépend de la température (et donc des pertes au stockage et à la réception) que l'on souhaite atteindre.

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