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#16 15/06/2011 22:13:52

gromit
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

Vincent60460 a écrit :

Comment avez vous géré au niveau des fenêtres ?

fenetres montées dans des précadres.

Alain Landry a écrit :

poser un pare  pluie qui va etré percé par les pointes des liteaux et tout ce qui s en suit,  j en ai vu des conneriez d archi, mais des comme ça il va rentrer dans le livre des records le bel atre

Dites donc Alain, "conneries", "bellâtre", vous êtes bien désobligeant, et bien peu humble. Oseriez-vous envisager juste un instant que mon archi n'ait pas fait n'importe quoi et que ce soit vous qui soyez dans l'erreur (soyons fous, on l'imagine juste un instant pour l'exercice)
tenez, j'en cite un d'archi, qui intervient de temps en temps sur ce forum, et qui va dans le même sens (étanchéité par l'extérieur) :

https://maisons-et-bois.com/discussi … 11#p100811


Alain Landry a écrit :

si vous voulez une étanchéité a l air (pourquoi faire au fait) …

?? vous êtes sérieux ? c'est une maison passive, consommation 16 kW.h/m²/an, si je fais rentrer de l'air froid, c'est foutu

Alain Landry a écrit :

…fallait peut etre pas commencer par construire en paille…

Je ne vois pas le rapport. C'est pas une construction paille, c'est une construction bois, isolée avec de la paille, j'aurais pu mettre n'importe quel autre isolant, ça n'aurait pas changé le problème de l'étanchéité. Dans mon cas la paille est rapportée par l'intérieur, entre un mur bois et un parement fermacell.

#17 15/06/2011 22:32:55

gromit
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

J'ai finalement trouvé la solution : j'ai trouvé un rouleau de delta-flexx-band chez un fournisseur du coin, ça va assez bien. c'est très long à appliquer, mais ça colle bien et sans plis car c'est souple, on peut l'étirer dans les angles. c'est composaé d'une couche caoutchouteuse (sans doute de l'EPDM) et d'une toile sur le dessus qui ressemble fortement au pare-pluie.

Allez, je remet un petit lien sur une explication du pourquoi et comment on peut se passer de pare-vapeur :
https://maisons-et-bois.com/discussi … 11#p103611

#18 16/06/2011 05:42:26

Vincent60460
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

gromit a écrit :

fenetres montées dans des précadres.

je me doutais un peu, je parlais au niveau du PP, comment est il géré au niveau des fenêtres ? Il passe entre la fenêtre et le précadre, entre l'ossature et le précadre ?

gromit a écrit :

c'est une maison passive,

Et il n'y a pas d'iso exter ou de comblement de vide technique pour supprimer les ponts thermiques ?
Avez vous fait un étude thermique (si oui, statique ou dynamique ?)

gromit a écrit :

Dans mon cas la paille est rapportée par l'intérieur, entre un mur bois et un parement fermacell.

Donc si je comprends bien, là il n'y a pas encore de paille ? Vous posez le PP puis la paille ?
Si c'est ça, bon courage pour la paille, ça va être chaud !

#19 16/06/2011 10:33:48

alainlandry967
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

Dites donc Alain, "conneries", "bellâtre", vous êtes bien désobligeant, et bien peu humble. Oseriez-vous envisager juste un instant que mon archi n'ait pas fait n'importe quoi et que ce soit vous qui soyez dans l'erreur (soyons fous, on l'imagine juste un instant pour l'exercice)
tenez, j'en cite un d'archi, qui intervient de temps en temps sur ce forum, et qui va dans le même sens (étanchéité par l'extérieur

oui sauf que lui , il bidouille pas.. il parle d une enveloppe en par pluie thermo soudé  pas de colle ou autre scocth  a trois francs six sous…

ensuite on parle de 35 cm de paille..  ça donner quoi en terme d etude themique  la paille…

je confirme ce que j ai dit , meme une grosse…

et sinon le mur bois c est quoi…   
vous nous donnerez vos consomations  de chauffage quand vous serez dans votre maison,  bien que je crois que si vous etes au dessus vous n irez  pas vous  en venter.. bon courrage quand meme

2012 arrivant  des gourous de toutes natures se  mettre sur le segment de la fin du monde.. et ça dans tous les domaines.. et  il y a de la clientele..

#20 16/06/2011 12:22:10

gromit
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

Vincent60460 a écrit :

je me doutais un peu, je parlais au niveau du PP, comment est il géré au niveau des fenêtres ? Il passe entre la fenêtre et le précadre, entre l'ossature et le précadre ?

il s'arrête sur le précadre, étanché au mastic et/ou avec le bande adhésive adaptée.


Vincent60460 a écrit :

Et il n'y a pas d'iso exter ou de comblement de vide technique pour supprimer les ponts thermiques ?

non, attention, j'ai bien dit que la paille était rapportée par l'intérieur, elle n'est pas insérée entre montants bois. pas de pont thermiques.

Vincent60460 a écrit :

Avez vous fait un étude thermique (si oui, statique ou dynamique ?)

oui, j'ai fait faire une simulation dynamique.

Vincent60460 a écrit :

Donc si je comprends bien, là il n'y a pas encore de paille ? Vous posez le PP puis la paille ?
Si c'est ça, bon courage pour la paille, ça va être chaud !

oui c'est ça, mais ça ne devrait pas être particulièrement "chaud". Sauf en toiture, je ne sais pas encore comment je vais m'y prendre, peut-être avec un lève-plaque. Je mettrais autre chose en toiture si c'est trop problématique.

Alain Landry a écrit :

oui sauf que lui , il bidouille pas.. il parle d une enveloppe en par pluie thermo soudé  pas de colle ou autre scocth  a trois francs six sous…

quelle mauvaise foie… le thermo-soudage qu'il évoque c'est pour 2 lés entre eux, pas pour les points singulier sur le bois…

Alain Landry a écrit :

ensuite on parle de 35 cm de paille..  ça donner quoi en terme d etude themique  la paille…

je l'ai dit, 16 kW.h/m²/an


Alain Landry a écrit :

et sinon le mur bois c est quoi…

poteau-poutres en douglas (contre-collé et lammelé-collé), puis constitution d'un mur entre 2 poteaux avec des montant d'ossature 45x90.
ext->int : bardage/PP/ossature/paille/ossature/fermacell

Alain Landry a écrit :

vous nous donnerez vos consomations  de chauffage quand vous serez dans votre maison,  bien que je crois que si vous etes au dessus vous n irez  pas vous  en venter.. bon courrage quand meme

la je suis d'accord, si je me plante à la mise en oeuvre, les performances annoncées par la simulation dynamique ne seront pas la.

Alain Landry a écrit :

2012 arrivant  des gourous de toutes natures se  mettre sur le segment de la fin du monde.. et ça dans tous les domaines.. et  il y a de la clientele..

la encore c'est bien désobligeant. L'archi que j'ai choisi à été vérifier la validité de ses simulations par des campagnes de mesures sur des bâtiments finis et habités. La on parle pas charlatannerie écolo-ésotérique, on parle science et technique.

#21 16/06/2011 16:33:02

Vincent60460
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

gromit a écrit :

il s'arrête sur le précadre, étanché au mastic et/ou avec le bande adhésive adaptée.

Je pense que c'est une erreur pour du passif, mais les "pros" du passif vous en dirons certainement plus.

gromit a écrit :

non, attention, j'ai bien dit que la paille était rapportée par l'intérieur, elle n'est pas insérée entre montants bois. pas de pont thermiques.

Ok, mais comment tient le fermacell ?

gromit a écrit :

j'ai fait faire une simulation dynamique.

et simplement avec une botte de 35 vous êtes en passif dans l'Ain ?
Je n'aurais pas misé gros là dessus, mais on en apprend tous les jours.

gromit a écrit :

ça ne devrait pas être particulièrement "chaud".

ben un peu quand même car vous avez le risque de traverser le PP.

#22 16/06/2011 20:06:09

gromit
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

Vincent60460 a écrit :

Ok, mais comment tient le fermacell ?

sur une deuxième ossature que je place après la paille.

Vincent60460 a écrit :

et simplement avec une botte de 35 vous êtes en passif dans l'Ain ?

pas tout à fait, la norme passivhaus est à 15 kW.h/m²/an, je suis à 16. L'isolation ne fait pas tout, c'est une conception bioclimatique : gros apports solaires passifs, zonage thermique, préchauffage solaire de l'air de la ventilation…

#23 16/06/2011 20:23:55

CdeC
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

Salut Gromit. Je ne reviens pas sur l'étanchéité, mais il me semblait qu'elle devait plutôt être à l'intérieur…

Structure + paille + seconde structure pour le fermacell… ça fait pas un peu cher en matos et en surface perdue tout ça?

Mais bon, chacun ses choix. Bon chantier.

#24 16/06/2011 20:55:30

Vincent60460
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

gromit a écrit :

sur une deuxième ossature que je place après la paille.

ok, mais alors la 2e ossature est "indépendante" de la première ou pas ?
Car dans un des cas on perd le contreventement (enfin je pense, si quelqu'un de pointu pouvait confirmer), et si les deux ossatures sont liées l'une à l'autre on aura inévitablement des ponts thermiques.

Avis perso, comme C de C, ça fait un peu de place de perdu. Une ossature, la botte, une 2e ossature. Ca va faire un mur de 60 d'épais. En mettant la paille entre ossature et avec une iso exter vous auriez gagné 10-15cm d'épaisseur soit pour une maison 10x5 un peu moins de 5m2 par niveau tout en ayant la même SHON.

gromit a écrit :

la norme passivhaus est à 15 kW.h/m²/an, je suis à 16.

oui c'est pareil pour moi. je ne courre pas après les labels.

gromit a écrit :

préchauffage solaire de l'air de la ventilation…

Quel système a été retenu ?

En tous cas c'est un projet intéressant, pointu. Même si je reste dubitatif sur le PP étanche à l'air. J'ai des amis dans la zone de Freiburg en Allemagne, il y a pas mal de passivhaus par là bas et le gros soucis est quand même la pérénité dans le temps des performances. Alors c'est sur quand on double sa conso en partant de 15kWh c'est pas la mer à boire, mais le fait est que au cours du temps ça se dégrade.
J'espère pour vous que je me trompe mais je ne pense vraiment pas qu'un scotch tienne dans le temps. Et surtout si vous avez 2 ossatures en intérieur, un PV intérieur pourrait limiter la casse (c'est une idée, comme ça, je ne sais pas si c'est jouable sur place !)

#25 17/06/2011 07:00:55

alainlandry967
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

j en revient toujours a dire que la paille c est pour une certainne catégorie de personne, aprés on fait ce que  l on veut  j ai construit une maison paille dans les année 70, pour un copain pour differentes raisons.. 

pour en revenir au thermo soudage ( il a indiqué  exit le scoth  ) si ça marche pas dans un cas ça ne marche pas dans l autre, un scoth sous rayon uv  ça doit pas tenir longtemps… et donc  c est pas fiable dans le temps.. d ailleurs comme la paille.. on a l exemple  d une maison en paille des années 20 à montargis, l etude faite par un  ingénieur en armement, avait  suggérer l idée de  mettre un reseau de tuyau dans les murs pour "gazer"  les  bebettes une fois par an.. ça  c est avéré inutiles si  les murs sont enduits directement avec de la chaux de part et d autres…
la rien de tout ça..
ma questions est pourquoi de la paille, lorsque l on parle d une structure poteau poutre, d une double  ossature  ,
auto construire c est bien, faut simplement pas y passer  l eternité, car on se lasse trés vite..  donc  auto construire ok, mais quelques choses de simple et rapide
ou alors si on construit en paille c est pour des questions de moyens..  ou esoterisme

j ai vu un reportage  sur les maisons passives allemandes, l ado interogée en dehors de ses parents disait " j attends de pouvoir partir de cette maison  , jamais je n habiterai la dedans quand je serai grande…"  ça en dit long.. exemple , qu elle faisait remarquer,  "lorsqu il y a des mauvaises odeurs dans la chambre  je ne peux ouvrir mes fenetres que 4 minutes par jours.. "   
si c est ça vivre..

#26 17/06/2011 20:32:09

gromit
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

CdeC a écrit :

Structure + paille + seconde structure pour le fermacell… ça fait pas un peu cher en matos et en surface perdue tout ça?

Vincent60460 a écrit :

ok, mais alors la 2e ossature est "indépendante" de la première ou pas ?
Car dans un des cas on perd le contreventement (enfin je pense, si quelqu'un de pointu pouvait confirmer), et si les deux ossatures sont liées l'une à l'autre on aura inévitablement des ponts thermiques.

Avis perso, comme C de C, ça fait un peu de place de perdu. Une ossature, la botte, une 2e ossature. Ca va faire un mur de 60 d'épais. En mettant la paille entre ossature et avec une iso exter vous auriez gagné 10-15cm d'épaisseur soit pour une maison 10x5 un peu moins de 5m2 par niveau tout en ayant la même SHON.

Attention, quand je dis 2ème ossature, c'est juste des montants pour visser le fermacell, j'aurais aussi pu mettre des ferrures métalliques. Je vais mettre mes montants dans l'autre sens, ça fera 45 d'épais. Et oui, ce sera bien indépendant de l'ossature extérieur. Quand au contreventement : je suis en poteux-poutres, l'ossature me sert juste à fermer les murs, elle n'est pas porteuse ni contreventée.

Vincent60460 a écrit :
gromit a écrit :

préchauffage solaire de l'air de la ventilation…

Quel système a été retenu ?

murs capteurs (des genres de mini murs-trombe)

Vincent60460 a écrit :


J'espère pour vous que je me trompe mais je ne pense vraiment pas qu'un scotch tienne dans le temps.

oui, même si la bande d'étanchéité que j'ai trouvé va beaucoup mieux, j'ai quand même un doute… je me demande si je vais pas mettre un peu de mousse PU par derrière. Je voulais éviter ce genre de produit, mais c'est peut être une sécurité.

Alain Landry a écrit :

j en revient toujours a dire que la paille c est pour une certainne catégorie de personne

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire ?

Alain Landry a écrit :

pour en revenir au thermo soudage ( il a indiqué  exit le scoth  ) si ça marche pas dans un cas ça ne marche pas dans l autre, un scoth sous rayon uv  ça doit pas tenir longtemps…

pas sous UV à cet endroit la (il est derrière le bardage et sous le toit) : mais ne chipotons pas, c'est vrai que j'ai un doute sur la tenue dans le temps.

Alain Landry a écrit :

…et donc  c est pas fiable dans le temps.. d ailleurs comme la paille… on a l exemple  d une maison en paille des années 20 à montargis, l etude faite par un  ingénieur en armement, avait  suggérer l idée de  mettre un reseau de tuyau dans les murs pour "gazer"  les  bebettes une fois par an.. ça  c est avéré inutiles si  les murs sont enduits directement avec de la chaux de part et d autres…
la rien de tout ça..

ben oui, dans un isolant, il peut y avoir des bébêtes. Dans la paille, comme dans la LDV, comme dans le polystyrène…

Alain Landry a écrit :

ma questions est pourquoi de la paille, lorsque l on parle d une structure poteau poutre, d une double  ossature  ,
auto construire c est bien, faut simplement pas y passer  l eternité, car on se lasse trés vite..  donc  auto construire ok, mais quelques choses de simple et rapide
ou alors si on construit en paille c est pour des questions de moyens..  ou esoterisme

La paille telle que je l'utilise c'est simple et rapide : c'est pas une maison GREB ou il faut insérer la paille en force entre montants et faire des enduits.
pourquoi la paille ? Ce n'est ni une question de moyens ni d'ésotérisme. C'est un choix technique : très bonne résistance thermique, très bon déphasage, bilan carbone excellent, aucun soupçon de risque cancéringène pour les poseurs ni les habitants.

Alain Landry a écrit :

j ai vu un reportage  sur les maisons passives allemandes, l ado interogée en dehors de ses parents disait " j attends de pouvoir partir de cette maison  , jamais je n habiterai la dedans quand je serai grande…"  ça en dit long.. exemple , qu elle faisait remarquer,  "lorsqu il y a des mauvaises odeurs dans la chambre  je ne peux ouvrir mes fenetres que 4 minutes par jours.. "   
si c est ça vivre..

attention, quand je dis maison passive, c'est pour donner une iddée du niveau de consommation d'énergie. Mais je suis absolument contre la philosophie des maisons passives à l'allemande (une boite de conserve étanche, vous l'avez bien décrit). On est au moins d'accords la dessus ! La mienne est une maison bioclimatique, on baisse le besoin par des apports solaires passifs, mais on peut aérer…

#27 17/06/2011 21:09:25

Vincent60460
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

gromit a écrit :

quand je dis 2ème ossature, c'est juste des montants pour visser le fermacell

Attention quand même le ferma c'est lourd et ça a besoin d'une fixation "costaud".

gromit a écrit :

je me demande si je vais pas mettre un peu de mousse PU par derrière.

Avis perso, mousse PU+PP=grosse erreur.
Surtout dans votre cas, le scotch ne va pas tenir.

gromit a écrit :

aucun soupçon de risque cancéringène pour les poseurs ni les habitants.

Hou là… alors là… entre l'alvéolite allergique, la fibrose pulmonaire, la maladie obstructive du foin etc… je vais vous déprimer si je fais le listing !

#28 18/06/2011 08:33:15

alainlandry967
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Re : pare-pluie : étanchéité des passages de chevrons

ben oui, dans un isolant, il peut y avoir des bébêtes. Dans la paille, comme dans la LDV, comme dans le polystyrène…

avec le matériaux paille  le risque des bebétes  est moins important  si on  l utilise comme dans la maison de montargis,  c  est a dire un enduit extérieurs  à  la chaux  direct sur la paille,  et un enduit interieur direct sur la paille,  avec un grillage.. mais  posé entre deux panneaux..  lorsqu on  a restauré des maisons on la paille était mise en isolant dans les greniers  on s est vite  apperçu que la paille c etait de la poussiere.. j aimerai voir  le matériaux dans 30 ans .. j ai demonté une maison  evolutive construite dans les années 70 isolant laine de verre  , pare vapeur papier kraft non continue..  la laine de verre comme neuve…
pour la question  cancérigéne,  je vous renvoie au livre  de Suzane Deoux  ,   sur les matériaux,  et vous aprendrez que  la laine de votre pull ou la fibre de coton de votre chemise, ou la fibre de lin de votre  pantalon bio,   comme la plupart des fibrs n est pas moins cancérigné que l amiante.. et donc pourquoi pas la balle de blé..

la vie est un longue maladie dont la fin inéductable  est la mort..

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