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#16 28/06/2005 15:33:41

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

Bon, a force je me suis fait une opinion que je partage ici:

- La maison passive est étanche a l'air, mais pas (forcement) a la vapeur d'eau. Ca dépend du choix des matériaux.
- La ventilation a double flux(ou pas) avec echangeur de chaleur ou pas, a tendance a assecher l'air et ce surtout en hiver. Je le vis deja aujourd'hui chez moi dans ma maison en moellons, laine de verre, briques.

D'ou

- L'interet d'une paroi transpirante meme dans une maison passive est de mieux réguler l'hygrométrie tout en étant étanche a l'air et aux deperditions de chaleur. D'ou un confort encore meilleur. La VMC double flux avec echangeur de chaleur, elle se contente de renouveler l'air de la maison tout en minimisant les pertes de calories.

C'est finalement simple et clair et les deux systemes ne sont pas du tout en contradiction.

Vos commentaires la dessus.

Pour Eric:

- Sache que souvent la ouate de cellulose se pose humide pour mieux adherer aux parois, et qu'elle relache sont humidité dans le milieux ambiant. Nos ancetres faisaient de meme avec les murs en paille+terre ou en chaux+paille etc
 La brique, joue le meme role.

- La laine de roche humide a une tres forte tendance a se tasser sous sont poids et donc a perdre une grande partie de sont pouvoir isolant.

- Pour ce qui est de la logique, tu as entierement raison, si on a une logique de paroi respirante, il faut concevoir le mur ainsi de bout en bout, y compris peinture et revetement exterieur.

#17 28/06/2005 16:22:35

kamasoutra
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Re : Maison Passive une utopie ?

Vos diffĂ©rents arguments se valent, et la mĂȘme personne ne construirait probablement pas de la mĂȘme maniĂšre a Lille ou a Perpignan.
Concernant cretains points:
- La double flux a également (comme la simple) une vocation d'hygro régulation (uniquement pour minimiser)
- La ouate de cellulose peut effectivement se poser humide par flocage, mais si cela augmente l'inertie, le pouvoir isolant est diminué.
- La ouate de celullose se tasse egalement par le poids de l'humidité (comme de nombreux materiaux)
- La ouate de celullose contrairement à la laine de roche prend egalement l'humidité par capilarité (effet de sucre). Attention aux lavages à grandes eaux ou aux petites inondations.
- La laine de roche mouillée puis séchée retrouve une grande partie de son volume donc de son pouvoir isolant.

Je ne suis pas sure que le concept constructif "permeant" soit compatible avec la VMC double Flux. La perméance permet en effet, non pas seulement de faire un tampon, mais aussi (surtout) de pouvoir evacuer les excedents d'humité vers l'exterieur (d'ou l'interet d'un parepluie "permeant et non pas etanche). Le fait de mettre une VMC double flux (débit lent mais continue) risque de contrarier cette evacuation naturelle par l'activation permanente d'un flux inverse.
Je ne connais d'ailleurs aucune installation de maison trÚs isolé (Minergie et +) avec double flux ET mur "permeant".
Concevoir une maison Ă  mur permeant est un risque pour la maison quand ce n'est pas bien concu. Mettre un VMC double flux, non. (du moins rien de bien grave et qui ne soit corrigeable).
Si vous en avez l'occasion, discutez avec des cabinets d'études bois agréé par les tribunaux. Ils sont souvent mandaté pour expertise afin d'etablir les responsabilités....

#18 28/06/2005 16:35:34

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

Voila, qui relance le debat ;-)

Donc d'apres Kama,

- Soit on est étanche et dans ce cas on a une VMC double flux.

- Soit on est perméant et on peut se passer et meme il est conseillé de se passer de VMC double flux.

Neanmoins, une maison aux parois perméantes, doit renouveler l'air intérieur....
Comme Goldorak ou peut alors souffler l'air d'un puit provencal.

- Je reviens aux sources, dans le livre de JP Olivia il parle alors de ventilation raisonnée. deja decrite plus haut. Mais dans ce cas on aura du mal a récupérer de la chaleur.

Conclusion (selon Kama) Une maison perméante ne peut pas etre passive et ne peut recupérer les calories par un systme de VMC double flux et echangeur.

#19 28/06/2005 17:06:19

kamasoutra
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Re : Maison Passive une utopie ?

Bedouin a Ă©crit :

Neanmoins, une maison aux parois perméantes, doit renouveler l'air intérieur.... Comme Goldorak ou peut alors souffler l'air d'un puit provencal.

Il y a a ma connaissance un seul constructeur (Maison ScalĂšne) qui pratique ce genre de technique (je ne crois pas qu'ils utilisent le puit provencal).
Sinon on peut mettre une VMC a declenchement automatique uniquement dans les pieces d'eau et en declenchement par interucteur ou automatique.

Bedouin a Ă©crit :

Conclusion (selon Kama) Une maison perméante ne peut pas etre passive et ne peut recupérer les calories par un systme de VMC double flux et echangeur.

.. Un peu rapide la conclusion Bedouin! ;-)
Une maison perméante peut-etre passive sans VMC double flux! (plus dure)
La seule chose que j'identifie c'est la contradiction entre la "perméance" (regulation naturelle par différence hygrometrique entre interieur et exterieur) et VMC double flux (Extraction forcé de l'air et de la vapeur d'eau par conduit)

#20 28/06/2005 18:05:46

Monica
Invité

Re : Maison Passive une utopie ?

Bonjour messieurs, je vois avec enthousiasme l’intĂ©rĂȘt qui vous suscite le sujet PASSIVHAUS dĂ©jĂ  en France et avec garantie 30 ans constructeur, montĂ©es pour  des Ă©quipes spĂ©cialises.
Je vous invite tous Ă  voir le site Internet www.schwoerer.de  Vous aller trouver en bas a gauche l’onglet d’affichage en français pour visiter le site. Si vous voulez plus de renseignements sur le PASSIVHAUS ou les  « maisons Ă  technique de rĂ©cupĂ©ration de chaleur » (les maisons 1.5 litres et 3 litres)  je vous invite aussi Ă  voir les maisons tĂ©moins en Allemagne afin de que vous puissez vous convaincre de l’excellente qualitĂ©  et vous faire une idĂ©e de toutes les possibilitĂ©s de construction, la visite inclus le site de fabrication de SchwörerHaus qui est programmĂ© pour la semaine 27, vous aurez la possibilitĂ© de parcourir le centre d’échantillonnage ainsi que d ‘admirer les 5 maisons tĂ©moins.
Vous pouvez me contacter a l’adresse suivante : info@domuslignea.com

#21 28/06/2005 19:12:43

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

Comme a la télé, je zap la pub et reviens a notre discution initiale


kamasoutra a Ă©crit :

Il y a a ma connaissance un seul constructeur (Maison ScalĂšne) qui pratique ce genre de technique (je ne crois pas qu'ils utilisent le puit provencal).
Sinon on peut mettre une VMC a declenchement automatique uniquement dans les pieces d'eau et en declenchement par interucteur ou automatique.

Oui, je connais Scalene, ils  soufflent de la cellulose dans les murs et la toiture, mais je ne les qualifierai pas pour autant de maisons passives. Leurs murs transpirent mais la maisons est quand meme pourvu de ventilations aux points d'eau et activĂ©e par inter ou hygro.

kamasoutra a Ă©crit :

Une maison perméante peut-etre passive sans VMC double flux! (plus dure)
La seule chose que j'identifie c'est la contradiction entre la "perméance" (regulation naturelle par différence hygrometrique entre interieur et exterieur) et VMC double flux (Extraction forcé de l'air et de la vapeur d'eau par conduit)

J'aimerai que tu m'explique pourquoi ?

Pour moi dans une double flux: volume d'air entrant = volume d'air sortant. Et ceci est une loi stricte.
Donc le fait que l'air circule et meme est réchauffé par l'echangeur et que cet air est equilibré en terme de pression, la vapeur peut continuer a suivre sont chemin dans un sens comme dans l'autre.

My 2 cents.

#22 29/06/2005 08:58:03

kamasoutra
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Re : Maison Passive une utopie ?

Bedouin a Ă©crit :

Comme a la télé, je zap la pub et reviens a notre discution initiale


Moi j'aime bien la pub si elle est discrete et peu répétitive, ce qui est le cas de Monica des maisons Shwoerer, ou de JF Suzarrini des maisons Imagine. Si en plus c'est un constructeur qui se démarque en faisant des produit différents, c'est un plus pour les clients a la recherche de leur future logis. Dommage qu'ils n'arrivent pas a faire des produits moins chers

Bedouin a Ă©crit :

Pour moi dans une double flux: volume d'air entrant = volume d'air sortant. Et ceci est une loi stricte.
Donc le fait que l'air circule et meme est réchauffé par l'echangeur et que cet air est equilibré en terme de pression, la vapeur peut continuer a suivre sont chemin dans un sens comme dans l'autre.

Pas exactement. On ne parle pas ici de volume d'air mais de son hygrometrie.
Comme tu le dis un peu plus haut dans un message, les VMC et donc la double flux egalement  joue egalement un role de regulateur hygrometrique en assechant (un peu) l'air ambiant (condensat sur l'echangeur). De ce fait il y a peu de chance que la vapeur atteigne l'exterieur puisque la diffĂ©rence hygrometrique sera plus souvent en faveur de l'air interieur plus sec que l'exterieur et donc prendra l'humiditĂ© des murs.

#23 29/06/2005 14:22:24

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

Oui, donc pas de problemes. La double flux avec recuperateur de chaleur ca marche aussi avec les murs transpirants (en tout cas je pense que c'est vrai ;-)

J'ai eu les prix chez un distributeur francais de matos allemand de grande qualité.
Voici des prix HT grossiste a installer soit meme:

- kit complet Puit Canadien, Puit en acier inoxidable,  50 metres de tuyau en PE, bypass auto pour prendre plutot l'air dehors en mi-saison: 2500 Euros HT.

- Kit VMC double flux avec recuperateur de chaleur et filtres: 1800 Euros HT.

- Kit: Chauffage de l'air par eau solaire ou autre, vanne 3 voie, etc
 : 250 Euros HT.

Rajouter le tubage dans la maison pour amener et aspirer l'air.

Contrairement a ce qui a ete dit plus haut, il n'y a pas de reglages sorciers. Il faut bien dimensionner les tubes pour minimiser les pertes de charges ensuite la VMC a un tableau de commande pour choisir une vitesse en fonction des activites ou du nombre de personnes a la maison. Une option avec horloge hebdomadaire permet de faire varier cette vitesse de maniere auto sur une semaine jour/jour, heure/heure.

In finé ca ne m'a pas l'air si compliqué que cela Mr. l'artiste ;-)

#24 29/06/2005 15:50:29

kamasoutra
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Re : Maison Passive une utopie ?

C'est YAKA que tu aurais du prendre comme pseudo Bedouin
 :-)

L'achat d'un KIT est effectivement tres simple.
Que prends tu comme regle de calcul pour les capacités de renouvellement? Comme définis tu la circulation de l'air et son optimisation? Comment calculs tu les sections des tubes, comment regles tu lées debits d'air par piece? etc.
Juste un exemple: la mise en place d'un simple coude sur une installation en paralelle modifie la repartition du flux d'air entre deux pieces.

Apres, les reglages ne sont pas sorcier (comme dit plus haut) mais long.
Si tout etait si simple ,je me demande bien pour mĂȘme pas 1 maison sur 100 en France Ă  une double flux


Il y a des gens qui font des etudes pour ca (ingenieur, thermicien, etc.) c'est comme pour les etudes bois ou sol c'est un bon investissement


#25 29/06/2005 16:07:08

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

kamasoutra a Ă©crit :

C'est YAKA que tu aurais du prendre comme pseudo Bedouin
 :-)

Ok, je rajoute YAKA comme nom de famille a mon pseudo.

kamasoutra a Ă©crit :

L'achat d'un KIT est effectivement tres simple.
Que prends tu comme regle de calcul pour les capacités de renouvellement? Comme définis tu la circulation de l'air et son optimisation? Comment calculs tu les sections des tubes, comment regles tu lées debits d'air par piece? etc.

- Comme dans Minergie, a savoir 30m3/h / personne. Donc on est 6 ca fait 180m3/heure en fonctionnement de base.
- L'air est souffe dans les chambres et le salon et est extrait dans les 2 WC, les 2 SDB et la cuisine.
- Je dimensionne mes tubes en 120mmou 100mm pour minimiser les pertes de charge et faire circuler l'air le plus lentement possible. J'adapete ensuite le diametre a 80mm pour les WC.

kamasoutra a Ă©crit :

Juste un exemple: la mise en place d'un simple coude sur une installation en paralelle modifie la repartition du flux d'air entre deux pieces.

En fait je fais valider mon schema de conception  par le fournisseur.

kamasoutra a Ă©crit :

Apres, les reglages ne sont pas sorcier (comme dit plus haut) mais long.
Si tout etait si simple ,je me demande bien pour mĂȘme pas 1 maison sur 100 en France Ă  une double flux


1 maison sur 100 parce que nous sommes des ignorants. Parceque le lobby des fabricants de maison font le minimum et que les gens ne cherchent pas trop a comprendre. c'est pas parce que c'est complique.

A suivre


#26 29/06/2005 16:17:58

kamasoutra
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Re : Maison Passive une utopie ?

Quelques divergences minimes mais je crois que nous sommes sur la mĂȘme longueur d'onde. Je capitule donc ;-)

Kama,
P.S.
Pour les - que 1/100 de maison a dble flux, il y a de plus en plus de demande, mais personnes en face pour y repondre


#27 29/06/2005 16:24:03

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

kamasoutra a Ă©crit :

Quelques divergences minimes mais je crois que nous sommes sur la mĂȘme longueur d'onde. Je capitule donc ;-)

Kama,
P.S.
Pour les - que 1/100 de maison a dble flux, il y a de plus en plus de demande, mais personnes en face pour y repondre


Oui, les divergences c'est bien pour le debat. Ne capitule pas. C'est pas un concours ni une bataille a qui aura le dernier mot
;-)
On essaye les uns les autres de s'aider a faire des choix judicieux.

Enfin, oui y'a personne en face pour installer et donc ca me fait c.... de faire faire et surtout de payer si c'est fait par un ignorant. Avec un peu d'efforts on est jamais mieux servi que par soit meme. Je connais aussi mes limites et ne me lancerait surtout pas dans de l'autoconstruction


#28 29/06/2005 17:09:34

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Re : Maison Passive une utopie ?

Mon petit grain de sel

S'il n'y a personne en face, c'est aussi parce que ce n'est peut-etre pas aussi simple que ca.
Dans mes recherches je n'ai pas trouvé grand monde, et encore moins avec des references

Idem pour le materiel, tres peu de chose sont importé et apparemment pas les plus performant. Quand a la construction francaise je n'en ai pas entendu parlé. Pour la realisation de l'étude j'ai peut etre une société Suisse. Pour les personnes de la region je vous commnique ca au plus tot (pas en tete)

#29 29/06/2005 18:40:05

Bedouin
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Re : Maison Passive une utopie ?

En france aussi il y a evidement beaucoup de fabricants de VMC double flux avec temperation voir par exemple www.aldes.fr.

La difference que je vois avec les systemes Allemends ou Suisse est l'integration chez ces derniers du Puit Canadien en standard, alors qu'en France les gens ouvrent leur yeux grands des qu'on prononce le nom de PC.

Donc une societe comme Aldes a des agents et des installateurs agrees.

C'est pas si complique que ca


#30 29/06/2005 21:16:36

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
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Re : Maison Passive une utopie ?

Bedouin a Ă©crit :

In finé ca ne m'a pas l'air si compliqué que cela Mr. l'artiste ;-)

T'as qu'Ă  voir la discussion ;-))  !!!
Moi j'attends une bonne recette, aprùs je la mettrai à ma sauce


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