De l'utilité d'une VMC double flux dans une MOB

Bedouin · 19/08/2005 12:27:50

(a la demande express d'Eric…)

De nos jours, les maisons sont de + en + isolées et pas toujours avec des materieux ecologique ou transpirants (voir post sur l'isolation des murs).
La consequence de cette super isolation. c'est l'etancheité accrue de ces maisons et la necessité alors de ventiler pour eliminer les excedents d'humidité ainsi que les eventuels CVO que pourraient emettre certains composants de la maisons, objets ou meubles divers pour assurer une qualité controlée de l'air intérieur.

Par ailleurs, il faut chauffer nos maisons et donc c'est pour cela que l'on doit isoler.
Cette ventilation a pour effet de jeter dehors des calories cherement payées.
C'est pour cela que l'homme ingénieux a inventé la VMC double flux avec récupérateur de chaleur. C'est une machinerie assez compliquée avec des filtres et des gaines dans tous les sens. Cette machinerie pouvant en plus etre couplée a un puit canadien pour plus d'efficacité été comme hiver.

Ce que je constate dans tous les appartements et notre maisons actuelle ayant une VMC simple flux en fait, c'est la création d'une secheresse accrue. Comme la VMC tourne 24/24 et qu'en hiver l'air est deja sec, cela crée de l'inconfort. J'ai constaté des retraits important sur des meubles en merisier du a la VMC. Alors eliminons l'humidité, mais gardons en un peu, cela fait parti du confort aussi. Je passe aussi rapidement sur les problémes de diffusers aussi les produits enfermés dans les murs, deja evoqué dans le post sur l'epaisseur des murs.

En résumé,
Il fait froid donc je chauffe; comme ca coute cher, j'isole; comme c'est trop etanche, je ventile, comme je perds des calories je recupere et recycle ces calories, comme ca asseche mon air, alors je met des humificateurs d'air…
Y'a un truc qui va pas la dedans !!!

Remarques:
Une VMC double flux efficace va tout de meme concommer environs 350 KW/an et couter environs 3000 euros + installation.

Revenons au point de depart…

Il fait froid donc je chauffe, mais ca coute cher alors:
- Je choisi une énergie renouvelable et bon marche, le bois.
- Je tire partie au maximum des apports passifs du soleil, aspect bioclimatique de ma maison pour résumer.

Et je soigne mon isolation :
- Je met une épaisseur d'isolant limitant au mieux les déperditions, y compris vitrage double ou triple.

Comme j'isole bien il faut que je gere l'humité pour minimiser ses effets:
- Je construit avec des matériaux regulant l'humité et respirants.(Brique de terre cuite ou paille et chanvre, bois, etc…)
- J'isole avec des materiaux regulant aussi l'humidité. (j'ai bien dit REGULANT=ABSORBER puis LIBERER).(laine de bois, cellulose, chanvre, etc…)
- Enfin je concoit des parois perméables pour favoriser la libération de la vapeur d'eau et protéger la structure de mon batiment.(frein vapeur etc…)

Enfin, Je ventile le reste…pas besoin de ventiler 24/24.
Je ventile ponctuellement avec des aérateurs répartis dans les pieces de services et asservis a des régulateurs hygrostatiques garantissant un taux d'humidité compris entre 30 et 60% condition d'un confort des occupants. Comme ca mes meubles rétrécirons moins, et ma femme sujette aux sinusites ira mieux. En plus comme ca j'ai pas a me soucier d'avoir un mode "present" "absent", ca se regule tout seul. Si il y a du monde a la maison alors ca tournera souvent. Si on est en vacance, alors ca tournera moins.
La VMC meme double flux ne travaille pas en fonction de taux d'humidité dans la maison, elle ventile en permanence + ou - vite.

Pour la récuperation des calories, faut voir le bilan. Si j'en rejette moins, alors j'ai pas besoin de les récuperer a fort cout. Comme je tourne moins souvent je consomme moins de KW/an. Comme je suis simple je coute moins cher a l'achat, l'installations et entretien. Et puis plus c'est simple, mieux c'est.

Pour couronner le tout, je garde le Puit Canadien pour rentrer de l'air plus chaud l'hiver et rafraichir un peu en été.

Je sais, j'ai été long, mais ce sujet me tient assez a coeur, alors debattons encore eu peu avant la fin des vacances.

Merci de vos commentaires.

EricM · 19/08/2005 13:41:40

M'sieur le modérateur… Ya Bedouin qui me cherche! ;-)
On va peut-être atendre la fin du Duel entre Kama et Yanic?
D'autant que la il y a deux sujets en un: "Gestion de l'humidité dans l'habitat" et "Ventilation de l'habitat" (même s'il y a des points communs)

phbichon · 19/08/2005 13:51:54

Il existe des VMC hygro simple flux dont le debit d'air variera automatiquement avec le taux d'humidité dans la piece. Typiquement pendant la douche le bain ou l'utilisation du fer à vapeur ca tourne à fond et qd il n'y a personne dans la maison ca tourne au ralenti.

Bedouin · 19/08/2005 14:13:39

Non. Les VMC simple flux hygro A ou B c'est un sous produit.
D'abord c'est permanent, ensuite la sensibilité a l'hygrometrie est mauvaise car comme Goldorak l'a deja dit, le detecteur est dans la bouche d'air et de qualité médiocre (filament ou bout de tissu). Ce qu'on veyt c'est de l'intermittent et une vraie sonde hygro bien placée (Helios fabrique de telles sondes).

EricM · 19/08/2005 16:06:35

Allez je me lance…

Pour moi il y a différents problemes dans le sujet de Bedouin:

- La ventillation: A moins de revenir aux maisons ancestrales très "aérées", nos maisons actuelles, plutot très échanches (avec ou sans par-vapeur) nécessite d'avoir une bonne ventilation et elle ne peut être que mecanique (du Ventilateur a la VMC double fkux).

- Le fait qu'il y est des occupants ou non ne doit changer que le debit d'air et en aucun cas activer ou non cette ventillation. D'autres éléments sont a prendre en compte et qui impose une ventillation permanente.

- Nous vivons de plus en plus avec des produits manufacturer, dont la compositions et la tracabilité n'est pas facilement identifiable. Il est donc important de ne pas ventiler au plus juste mais au contraire d'avoir un bon renouvellement de celui-ci (ce qui ne doit pas empecher de regarder ce que l'on achete bien entendu)

- L'hygrometrie interieur depend bien entendu de celle exterieur et il est me parait difficile de pretendre a une seule verité. Chaque installation doit dépendre de la zone géographique et donc de son climat.

- Le chauffage (surtout par radiateur electrique) est un des plus gros facteur d'assechement de l'air interieur. Bien ventiller pemet de corriger ce defaut "moderne" mais consomme de l'energie, d'ou l'interet d'utiliser l'air chaud sortant pour chauffer l'air entrant.

- l'hygrometrie exterieur est majoritairement superieur a celle de la maison, donc pour moi ventiler n'asseche pas (du moins dans ma region)

- Je ne crois pas qu'il y est une grosse différence de comportement hygrometrique entre une simple flux et une double flux.

- N'ayant ni reserve d'eau ni bac ou systeme d'assechement, je ne vois pas comment une VMC (quel quelle soit) couplé a un hygrometre peu influer sur l'hygrometrie d'une maison autrement qu'en brassant de l'air (provenant de l'exterieur) en concequence.

- Je ne vois pas comment Bedouin peu attribuer les problèmes de "retrait" de ses meubles en bois a la VMC. N'est-ce pas plutot la qualité de sechage du bois employé pour les meubles qui en est la cause? et pourquoi du a la VMC et pas au chauffage. C'est en chauffant qu'on elimine les particule d'eau, pas en ventilant.

- L'auto regulation hygrometrique par les materiaux utilisés dans la construction me semble bien, mais pas forcement necessaire dans toutes les regions. Ou je suis et dans une maison en parpiang (location) avec VMC simple flux, l'hygrometrie varie entre 35 et 60% Ce qui est plutot pas mal. L'hygrometrie minimale etant en hivers, je compense avec des reservoirs d'eau en terre accroché au radiateur (pas si fou nos ancetres)

Donc pour moi j'entends bien dimentionner la VMC et essayer de recuperer un max de calorie de la terre (puit Canadien) ou de l'air sortant (si j'ai les moyens)

Bedouin · 19/08/2005 17:12:00

Tous ces sujets sont intimements liés et interdependants: Le chauffage, l'isolation, la ventilation et l'hygrométrie.

On ne peut pas les traiter séparément sans fausser l'analyse et les resultats.
Maintenant on peut discuter de certains aspects en gardant le tout en tete:

- Permanence de la ventilation. Cela veux dire qu'il a permanence de production d'humidité ou de pollution chez vous, inquiétant…

- Sur-ventiler pourquoi ? Il ne faut pas exagerer. Si vous faites attention a ce que vous achetez, mangez et que vous stockez les produits de jardin et autre dans un local exterieur ou encore dans une remise fermee et elle bien ventiléee alors vous n'avez plus besoin de sur-ventiler votre habitation. Sauf ponctuellement lorsque l'humidité dépasse certains seuils.

- L'humidité d'une maison est produites par des tas de choses, nous autres etre humains par notre respiration et transpiration, les douches, SDB, WC, cuisson etc… si au lieu de rejeter toutes cette humidité dehors, on s'en garde peu alors ca regule mieux. Pas besoin de bac a eau pour une VMC bien faite. De plus si vous avez des materiaux a fort volant hygroscopique, vous allez stocker de l'humidité dans votre isolant ou vos murs en terre cuite. Cette humidité sera restitué une fois le surplus evacué par la ventilation. Le reste se diffusant a l'exterieur, mais pour que ca marche, il faut un frein vapeur et de l'isolant adapté. Il faut aussi eviter de tout assecher en laissant la VMC tourner sans arret.

- Par ailleurs c'est la combinaison de hiver sec et chauffage qui asseche les maison et je suis chauffé au gaz par plancher chauffant eau pas d'electrique, mes meubles n'avaient pas bougé pendants des années et puis soudain dans cette maison a VMC c'est terrible.

Voila, je reste persuadé qu'en utilisant les bons matériaux, et en ventilant raisonnablement, en gardant l'avantage d'un Puit Canadien, qu'on obtient un résultat encore meilleur que la compliquée et couteuse double flux. Et, quitte a me répéter, si au lieu de chercher a récupérer des calories, on essayait d'en laisser éechapper un minimum, alors pas besoin de systeme complexe et couteux pour ce sauvetage de calories…

EricM · 19/08/2005 17:20:02

Bedouin a écrit :

Permanence de la ventilation. Cela veux dire qu'il a permanence de production d'humidité ou de pollution chez vous, inquiétant....

Production d'humidité non mais concentration sur certaines zones (froide par condensation): oui si l'air n'est pas brassé un minimum
Pollution minime, mais oui, par l'apport d'un certains nombre d'element d'ameublement ou d'objet comme dans tout habitat.

Bedouin a écrit :

mes meubles n'avaient pas bougé pendants des années et puis soudains dans cette maison a VMC c'est terrible.

Le precedent logement n'avait pas de VMC? Il faut vraiment qu'il soit très vieux, et dans ce cas il beneficiait peut-etre d'une ventillation naturel de par son étancheité
Les meubles était-il "posé" sur le chauffage (plancher chaufant) également?

Accuser la VMC me semble un peu hatif....

Bedouin · 19/08/2005 17:42:58

Tu as raison mon precedant logement etait un appart. avec chauffage au sol mais electrique et VMC simple flux.

Mais bon oublions mes meubles…et concentrons nous sur le reste.

Bedouin · 22/08/2005 12:07:09

Dans le post initial, j'ai remis en question certains concepts liés a la VMC double flux dans le contexte d'une mob bien isolée et integrant les concepts du bioclimatisme.
Apres avoir regardé de plus pres le sujet ventilation, voici mes conclusions personnelles (je ne pretends pas du tout enoncer des vérités):

A) Si on a pas de Puit Canadien, cas le plus simple.

Alors des aerateurs répartis asservis a une sonde hygrostatique me parait la meilleure solution. Il faut evidement au niveau de l'apport d'air avoir des bouches d'entrees d'air hygroregalbles situees dans les menuiseries des pieces de vie. Ce mode de fonctionnement asservi au degre d'humidité de la maison garanti un taux d'humité en zone de confort tout en limitant les deperditions de calories car systeme non permanent. En termes de couts ce systeme est de loin moins cher qu'une double flux et tres simple a installer, aucune gaines.

Une variante pourrait consister a metter une VMC simple flux Hygro-B et de l'asservir quand meme a la sonde pour eviter un fonctionnement permanent.

Une deuxieme variante consiste a mettre des aerateurs repartis integrants chacun un sonde electronique hygrostatique type Helios ELS-VEF. Ce systeme est pas mal car il traite l'humidite a sa source et anticipe les variations brutales d'humidite.

B) Si on desire un Puit Canadien, alors plusieurs solutions se presentent:
Je ne reviens pas sur les avatages du PC été comme hiver.

Prerequis lié au PC:
- Le puit Canadien necessite un ventilo pour pulser l'air vers la maison.
- Le ventilo du PC ne peut pas etre arreté trop longtemps au risque de voir se developper une faune/flore pas tres saine dans le conduit.

B1) Aerateurs repartis asservis a une sonde hygrostatique et PC.
Dans ce cas on ne peut recycler les calories sortantes, mais comme on ne ventile pas en permanence ca compense.
Le plus difficile est de satisfaire a l'equation volumes d'air entrant = air sortant, donc de pouvoir faire varier la vitesse du ventilo du PC en fonction du tirage des ventilos repartis et la la solution me parait compliquée et couteuse.

Une variante consiste a avoir des debits fixes et un systeme on/off asservi a la sonde. Tous les ventilos sont on ou off en meme temps. Dans ce cas le dimensionnement du ventilo du PC peut se faire une fois pour toute car les volumes seront constants, mais doit etre fait avec precision.

Dans ces 2 cas, il faut monitorer l'installation sur un an pour voir si le ventilo du PC est mis en route suffsament souvent pour satsisfaire aux prequis enonces plus haut.
Dans ces 2 cas on a besoin au moins de gaines de soufflage mais pas d'extraction.
Pas de recuperation de calories possible.

B2) VMC Double flux.
La maniere la plus simple de synchroniser air entrant et sortant avec un PC est de le faire dans la meme boite, la VMC double flux.(lapalisse…)
Il faut alors tirer 2 reseaux de gaines. et on peux recuperer les calories de la maison.
Minergie recommande un fonctionnement tres simple, permanent a une seule allure.

On pourrait preferer un fonctionnement asservi a une sonde hygrostatique et une gestion a plusieurs vitesses et arret des que l'humité repasse dessus du seuil de confort.
Si la variation d'humidité est res rapide, on passera en grande vitesse directement jusqu'a la desactivation de la consigne. Si le taux d'humidité augment lentement, alors, on activera la ventilation a vitesse normale. Finalement, j'ai vu aussi des sondes reagissant a la qualité de l'air, presence de fumee de clops ou de COV, et pas necessairement l'humidité. Le couplage de ces 2 sondes vous garantiera un fonctionnement rationnel : quand vous en avez besoin uniquement et limitera la consommation de KW, la perte de calories tout en garantissant un air convenablement humidifié et exempt de pollution.

Je sais c'est long pour arriver aux meme conclusions que les concaincus du double flux.

kamasoutra · 22/08/2005 14:24:28

… C'est la démarche qui est interressante (que l'on soit d'accord ou pas).
Il reste un facteur important, et même probablement le plus important. Le climat de la region ou l'on construit.
Ca m'etonnerait que je fasse remonter une double flux, si je devais habiter dans le midi.... (je prefererais doubler mon puit canadien).

Bedouin · 22/08/2005 14:37:42

Entierement d'accord.
Je suis en Haute-Savoie a 700m et ce sont mes hypotheses…

Bedouin · 22/08/2005 23:53:41

kamasoutra a écrit :

…Ca m'etonnerait que je fasse remonter une double flux, si je devais habiter dans le midi.... (je prefererais doubler mon puit canadien).

Oui mais tu auras le probleme de synchroniser quantité d'air pulsé et d'air extrait.
La base d'un volume fixe est la plus simple a realiser.
Sinon ca devient si compliqué et couteux qu'une VMC double flux restera le meilleur compromis car la machinerie est centralisée et plus facilement synchronisable.

Sinon on peut toujours fonctionner par surpression et souffler dans les halls l'air du PC et le laisser sortir par les ouies au dessus des menuiserie des chambres en passant sous la porte. Mais le control des flux est pas tres bon et faut un sacré ventilo pour assurer tout ca.

kamasoutra · 23/08/2005 08:52:36

Ma double flux m'offre aujourd'hui un seul avantage, mais conséquent: la récupération de calories avant extraction (et j'en ai besoin ou j'habite)
Si je vivais dans le midi, je serais plus facilement tenté par l'installation d'un puit canadien plus long afin de gagner un peu plus dans l'echange thermique.
Je ne vois pas ou est le probleme de renouvellement d'air.
- Soit par une VMC qui extrait l'air (standard) dont l'arrivée doit se faire dans les chambres (beaucoup) et le salon (un peu).
- Soit par une ventilation qui soufle l'air du puit dans la maison (il devra y avoir des conduits d'extraction naturels dans les SDB et autres salles d'eau.

Bedouin · 23/08/2005 10:25:28

kamasoutra a écrit :

Ma double flux m'offre aujourd'hui un seul avantage, mais conséquent: la récupération de calories avant extraction (et j'en ai besoin ou j'habite)

Non, en plus elle t'offre le filtrage de l'air entrant et garde ta maison en equilibre de pression (pas de surpression ni de depression) ce qui n'est pas negligeable si tu es adepte des laines minerales…;-)

kamasoutra a écrit :

Si je vivais dans le midi, je serais plus facilement tenté par l'installation d'un puit canadien plus long afin de gagner un peu plus dans l'echange thermique.
Je ne vois pas ou est le probleme de renouvellement d'air.
- Soit par une VMC qui extrait l'air (standard) dont l'arrivée doit se faire dans les chambres (beaucoup) et le salon (un peu).
- Soit par une ventilation qui soufle l'air du puit dans la maison (il devra y avoir des conduits d'extraction naturels dans les SDB et autres salles d'eau.

- Si ta VMC aspire l'air du Puit alors le ventilo doit etre surdimensionné pour que cela fonctionne bien (donc conso en W elevée).
- Meme remarque si tu pousse l'air du Puit dans la maison.

Si tu fait "les deux mon colonel", alors faut synchroniser les deux volumes d'air.

kamasoutra · 23/08/2005 10:35:26

Le filtrage de l'air entrant peu egalement se faire avec un Puit Canadien.
Pour l'equilibre des pressions, je ne pense pas qu'elles puissent être sensible… en plus il y a des gens qui calculs ca très bien pour definir les sections des entrants et sortants..

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