en kiosque

#46 10/09/2005 23:39:40

Virginie
propriétaire de boite à sel
Lieu : Ille-et-Vilaine
Messages : 669

Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Pour Marine, Alain Landry parlait des dangers du tourisme de masse, je signalais simplement que pour Angkor Vat effectivement, les Cambodgiens tentent de concilier tourisme de masse et préservation du patrimoine et que donc aussi contradictoire que ce soit les deux ne sont pas irréconciliables. Certes, on est loin de préoccupations écologiques, mais il s'agit bien de limiter la répercussion de l'afflux important de touristes, de la même manière que chez nous l'accès à certaines dunes est rendu impossible, etc..

#47 11/09/2005 09:43:56

alainlandry967
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Virginie a écrit :

"et le tourisme  de masse est t il bon pour l écosysteme rien n'est moins sur.... "

Il est toujours possible de prendre en compte cette dimension dans la gestion des infrastructures ne serait-ce que pour préserver le patrimoine. Les Cambodgiens ont bien commencé à le faire.. De toute façon, l'homme où qu'il soit agit sur les équilibres "naturels". A part les forets primaires, il laisse son empreinte partout.

En même temps, je ne suis pas chasseur-cueilleur et l'interet économique du tourisme est indéniable.

L'homme a rarement laissé ses "détritus" derrière lui tels quels. Les pierres des villa gallo-romaines ont été réutilisées, les mottes et autres demeures seigneuriales ont été remaniées, démontées, réemployées.

Dans la maison du XVème evidemment le torchis a été changé régulièrement, vous pouvez appeler cela restauration si vous le souhaitez, mais c'est la procédure normale d'entretien de ce type de bâti et cela se faisait dès cette époque de manière régulière.
Présenter systématiquement la construction bois comme ne pouvant pas durer est un mensonge. Or c'est bien cet amalgame qui est fait dans ce reportage. On n'y parle pas d'ossature bois (même si vous et moi l'avons reconnu). On y sous-entend simplement qu'une maison en bois dure 7 ans en faisant un amalgame entre déménagement et durée de vie du bâti.
C'est intellectuellement malhonnête.

vous admettez donc qu'il faut un entretien…  c est souvent un sujet recurant meme ici, on se pose la question de savoir le temps que va durer un bardage,   alors que lorsque l on construit "béton" on ne se pose pas la question sur les enduits…
il y a un article de loi qui permets aux maires des communes de vous obliger a refaire votre façade tous les 5 ans , il y a bien une raison..;
A Nantes par exemples les propriétéairs sont obligés de refaire leurs façades et selon un cahier des charges précis, " plus de passage de fil electrique , plus de goutiéres visible etc… donc une maison béton comme une maison bois a besoin d entretien
sur les demeures du XVeme on a changé non seulement le torchis, mais aussi les membrures,( colombes traverses,  etc.) surtout depuis une cinquantaine d'année ou l'on a (grace au béton) enfermé celle ci dans une coque entre enduit béton et platre ....
mais il en est de meme pour la pierre, A Angers sous la direction des BF on regait le cloitre saint Martin , en pierre (ardoises et moellons) mais l'ame de ces murs est en parpaings.... je n'ai pas encore compris l'intéret de telle dépense…  d ici que l'on nomme monuments historiques les arénes du Puy du Fou , il n y a pas loin…

Une maison ossature bois tiendra bien plus qu une vie, disons une centaine d'année meme sans entretien particulier, 

doit elle durée plus.....

#48 11/09/2005 09:51:00

alainlandry967
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

François Germain a écrit :

Il y a tout de même un truc qui s'appelle la culture, dont le patrimoine architectural est une des composantes.

Qu'il y ait une différence notable entre le quotidien des individus (en particulier les plus pauvres) et la sauvegarde des réalisations marquantes du passé n'est pas douteux, mais ce sont deux thématiques différentes, dont l'amalgame ne peut aboutir qu'à des aberrations.

De même prétendre qu'on ne construit aujourd'hui que pour une génération me semble une stupidité, ne serait-ce qu'à cause de l'énergie absorbée par ces constructions, aussi "écologiques" soient-elles.

Le mieux serait tout de même d'avoir une durabilité raisonnable qui permettrait à nos enfants soit de vendre s'ils n'ont pas envie de vivre comme nous, soit d'habiter si la crise du logement s'intensifie.

L'habitat bois semble tout de même offrir quelques garanties à cet égard, et le sujet de TF1 parait assez réducteur en nous laissant croire qu'une MOB a une durée de vie de 7 ans !…

la culture américaines  n est pas notre culture,
une voiture dure combien de temps, pourtant certaine sont aussi chére qu'une maison… et polue certainement plus
une maison bois , offre comme avantage la réutilisation des  produits qui on servi a sa contruction
on peut facilement réutiliser un mur extérieur ,  essayer de démonter des agglomérés de ciment pour les réutiliser ailleurs…
aux états unis , on estime qu'une maison est un bien de consomation au meme titre qu'une voiture et que l on peut en changer tous les 7 ans… mais on garde la dalle
on mets une affiche sur sa maison ou l on offre les matériaux (pour la démolition) là nombre de particulier et d entreprise se présente  reprenne les panneaux pour aller construire ailleurs et  on reconstruit une nouvelle maison , il semblerait que cela soit tous les 7 ans… mais ils ont oublié de dire que la maison est donc de ce fait transportable ailleurs pour etre reconstruite ailleurs…
faites la meme chose avec du béton…
c est pas impossible mais…

#49 11/09/2005 18:25:22

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
Lieu : Villeurbanne - France
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Alain Landry a écrit :

la culture américaines  n est pas notre culture,
une voiture dure combien de temps, pourtant certaine sont aussi chére qu'une maison… et polue certainement plus
une maison bois , offre comme avantage la réutilisation des  produits qui on servi a sa contruction
on peut facilement réutiliser un mur extérieur ,  essayer de démonter des agglomérés de ciment pour les réutiliser ailleurs…
aux états unis , on estime qu'une maison est un bien de consomation au meme titre qu'une voiture et que l on peut en changer tous les 7 ans… mais on garde la dalle
on mets une affiche sur sa maison ou l on offre les matériaux (pour la démolition) là nombre de particulier et d entreprise se présente  reprenne les panneaux pour aller construire ailleurs et  on reconstruit une nouvelle maison , il semblerait que cela soit tous les 7 ans… mais ils ont oublié de dire que la maison est donc de ce fait transportable ailleurs pour etre reconstruite ailleurs…
faites la meme chose avec du béton…
c est pas impossible mais…

C'est intéressant ce parallèle avec la voiture parce qu'en l'occurence la durée de vie prévisionnelle d'une voiture qui sort de la chaine aujourd'hui est justement de 7 ans…

C'est le genre de tendance qui compromet singulièrement la notion même de patrimoine !

Et justifie les concepts de constructions dans lesquels la démontabilité intervient comme un facteur à part entière.
Combien de constructions actuelles en europe sont démontables ? (et remontables !)

#50 11/09/2005 18:29:41

Marine
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Ca peut   marcher aussi avec l'acier, charpente métallique, et bois, CF les conceptions de Glenn Murcutt en AUstralie, entièrement démontable. Moi j'aimerais bien trouver des matériaux d'occas à prix abordable, comme dans la série "les artisans du futur"… Et puis pourquoi en France les maisons  bois sont si chères, c'est sûr que ça favorise pas le changement. Au Québec c'est comme aux Etats-Unis, on change souvent de lieu de résidence, et la maison n'y est pas sacralisée. Il est clair qu'ils n'ont pas ce référent historiciste qui frenne la création chez nous....

#51 11/09/2005 18:37:19

Marine
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Messages : 221

Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Dans l'automobile ça marge plus que dans le bâtiment. Faut combien d'heures pour fabriquer un monospace, et combien pour une maison , la ration, prix/temps est intéressant.
Mais ce qui m'amusait bcq concernant les auto, c'est quand notre prof de matériaux, eh oui, tjrs lui, nous disait: est-ce que vous mettriez des roues en bois sur votre Twingo? Alors pourquoi mettre des fenêtre à petits bois ,petits carreaux) dans vos maisons. On pourrait remplacer les petits carreaux par bons nombres d'éléments de constructions....

#52 11/09/2005 18:41:23

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Marine a écrit :

Ca peut   marcher aussi avec l'acier, charpente métallique, et bois, CF les conceptions de Glenn Murcutt en AUstralie, entièrement démontable. Moi j'aimerais bien trouver des matériaux d'occas à prix abordable, comme dans la série "les artisans du futur"… Et puis pourquoi en France les maisons  bois sont si chères, c'est sûr que ça favorise pas le changement. Au Québec c'est comme aux Etats-Unis, on change souvent de lieu de résidence, et la maison n'y est pas sacralisée. Il est clair qu'ils n'ont pas ce référent historiciste qui frenne la création chez nous....

C'est vrai pour l'acier bien sûr, avec la limite qu'il a pris une sérieuse claque (et c'est pas fini), qu'il me semble assez énergivore, qu'il n'est pas renouvelable, et qu'au niveau confort de vie, il n'y a pas photo…

Dans la valeur de l'habitat il y a aussi des valeurs de poésie, de bien être, qui font que la Nouvelle Orléans d'après la reconstruction n'aura probablement pas le même charme que celle d'avant.

Même sans sacraliser à l'excès, cette différence existe bien…

C'est la valeur patrimoniale (dans le sens de culturelle) à laquelle pour ma part je suis attaché. Celle qui justifie un peu d'exigence dans la contruction nouvelle, et que beaucoup n'ont pas.

C'est possible aussi avec des matériaux de récup bien sûr, mais cette exigence me semble propre à ceux qui aspirent à un habitat bois.

#53 11/09/2005 19:02:24

Marine
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Entièrement d'accord, on a changé notre projet en le passant tout  bois après les hausses de l'acier, et c'est vrai que ce n'est q'un début. ET pis c'est aussi vrai que c'est énergivore. Moi je ne suis pas anti-patrimoine, mais chez nous ça devient un vrai casse-tête chinois. Remarque, notre projet étant dans la bande des 500m autour d'une chapelle classée qu'on ne voit même pas de notre terrain, puisqu'on a une portion de forêt classée elle aussi par l'ONF (oui, oui on est vraiment cernés lol), on a eu affaire à l'ABF, avec qui on s'est très bien entendus quant à notre projet. Notre voisine elle, aurait pu dire complètement l'inverse et quand on voit son projet on comprend. Donc ce ne sont pas tous des vieux grincheux rétrogrades, mais le notre a essayé de garantir, avec bien du mal, un minimum de qualité dans les constructions de ce secteur, et la qualité architecturale en l'occurence c'était pas d'apposer une tourelle pseudo-néo-régionaliste comme avaient essayer de le faire nos "charmants" voisins lol

#54 11/09/2005 19:42:05

Marine
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Salut Virginie! pour une fois on est là au même moment lol

#55 11/09/2005 21:11:09

alainlandry967
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

François Germain a écrit :
Alain Landry a écrit :

la culture américaines  n est pas notre culture,
une voiture dure combien de temps, pourtant certaine sont aussi chére qu'une maison… et polue certainement plus
une maison bois , offre comme avantage la réutilisation des  produits qui on servi a sa contruction
on peut facilement réutiliser un mur extérieur ,  essayer de démonter des agglomérés de ciment pour les réutiliser ailleurs…
aux états unis , on estime qu'une maison est un bien de consomation au meme titre qu'une voiture et que l on peut en changer tous les 7 ans… mais on garde la dalle
on mets une affiche sur sa maison ou l on offre les matériaux (pour la démolition) là nombre de particulier et d entreprise se présente  reprenne les panneaux pour aller construire ailleurs et  on reconstruit une nouvelle maison , il semblerait que cela soit tous les 7 ans… mais ils ont oublié de dire que la maison est donc de ce fait transportable ailleurs pour etre reconstruite ailleurs…
faites la meme chose avec du béton…
c est pas impossible mais…

C'est intéressant ce parallèle avec la voiture parce qu'en l'occurence la durée de vie prévisionnelle d'une voiture qui sort de la chaine aujourd'hui est justement de 7 ans…

C'est le genre de tendance qui compromet singulièrement la notion même de patrimoine !

Et justifie les concepts de constructions dans lesquels la démontabilité intervient comme un facteur à part entière.
Combien de constructions actuelles en europe sont démontables ? (et remontables !)

réponse les maisosn a colombage

il est évident que ce que je vais dire va etre démenti, mais j'ai l'habitude,  les premiéres maisons a colombage  on était réalisé par des métayer
en effet au moyen age ,  la notion de propriété n existait pas

le métayer n était pas propriétaire de sa terre, et de ce fait il a eu l idée de construire sa maison en colombage en remplissant les parties vide avec de la terre et autres liant, et losque son "patron" méttait fin a son méttayage il partait en emmenant sa maison sur sa charette
source (viollet le duc)

#56 11/09/2005 21:47:54

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Alain Landry a écrit :

réponse les maisosn a colombage

il est évident que ce que je vais dire va etre démenti, mais j'ai l'habitude,  les premiéres maisons a colombage  on était réalisé par des métayer
en effet au moyen age ,  la notion de propriété n existait pas

le métayer n était pas propriétaire de sa terre, et de ce fait il a eu l idée de construire sa maison en colombage en remplissant les parties vide avec de la terre et autres liant, et losque son "patron" méttait fin a son méttayage il partait en emmenant sa maison sur sa charette
source (viollet le duc)

Je suis assez d'accord, d'autant plus que le système constructif que j'imagine n'est pas très loin de ce concept; avec la différence qu'au lieu de détruire le matériau de remplissage, on pourrait réaliser des éléments moulés, intégrés, rélativement monolithiques, et écologiques du type béton allégé.

#57 12/09/2005 10:45:10

kamasoutra
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Marine a écrit :

Eh bien si l'avenir est dans les mains de Catherine Mamet, Bouigues et consor.... On n'est pas arrivés.... Vous n'avez vraiment pas envie d'autre chose non!
Là où je suis d'accord avec toi Alain, c'est qu'on a assez de vieilleries à retaper. Le reportage tant décrié de TF1, qui m'a aussi irritée, avait au moins une qualité, il expliquait que les américains n'attachaient culturellement pas de valeur patrimoniale à leur maison, et qu'ils n'hésitaient pas à en changer tous les 7 ans. Ben moi la maison éphémère ça m'intéresse. Je n'ai pas du tout envie d'imposer mon choix à mes enfants. Et puis faites un peu appel à des créatifs si vous ne l'êtes pas vous-même. Pour les maison ya aussi les "architectes", pas plus chers que les constructeurs contrairement aux mauvaises idées répandues....

Ben dit donc ca a causé ce WE!!!
Le pire du reportage pour moi est l'utilisation du materiaux bois et non pas du modele de construction. Si vous en avez l'occasion allez visiter une maison OB americaine bas de gamme comme toutes celles qui se sont écroulé. Aucune comparaison possible avec les structures que l'on trouve chez nous.
En ce qui concerne l'ephemere, je ne suis pas d'accord avec Marine. On confond: la mobilité et la durée du batit. J'habite dans ma 4eme maison, mais les 3 autres sont toujours debout, et le fait de les avoir bien faites construires m'a permis de bien les vendre, et donc d'avoir moins d'effort a faire la fois suivante.
De plus une personne qui va investir dans un credit sur 20 ans va vouloir (a raison) avoir le benefice de cet investissement une fois le credit liquidé. La notion de patrimoine est importante aussi, si ce que je laisserais peut profiter a mes enfants (je parle de la valeur materiel uniquement).
Dans 18 mois mon contrat se termine et je devrais changer encore, ma prsence dans cette maison aura été éphémere (< 5ans) mais le batit reste, et les efforts financiers seront récupérés.
Donc, Non au concept du jetable d'autant plus qu'il incite a construire mal, peu isolé, et de consommer beaucoup d'energie.

#58 12/09/2005 11:48:40

Marine
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

Si les maisons étaient moins chères, on ne seraient pas obligés de s'endetter sur 20, 30 ans, voir plus, oui oui les banques d'adaptent et font du coup grimper les prix. Moi ne rien laisser à mes enfants ne me pose aucun problème. Il n'y a pas que le matériel dans la vie. le prix d'une maison n'est pas liée uniquement aux matériaux ou à la marge des artisans, il y a aussi le coût du crédit. Si votre maison vallait moins cher, vous lui trouveriez bcq moins d'intérêt à la léguer à vos enfants. La maison éphémère pour moi c'est comme une voiture, tu ne comptes pas la léguer à tes enfants, pourtant elle est de bonne qualité. Les Egyptiens construisaient pour l'éternité, c'est pas pour ça qu'aujourd'hui on construit des pyramides. Moi ce qui m'intéresse c'est qu'un maximum de gens puissent se loger décemment (maison individuelles, comme logements collectif) à un minimum de prix, tout en garantissant un maximum de confort, de fonctionnalité, tout en respectant l'environnement, et avec un souffle d'esthétique, ça na serait pas mal. Et moi je suis prête à étudier des habitations avec des matériaux de recyclage.... Et puis si vous voulez investir pour l'éternité, achetez de l'or ou des pierres précieuses, c'est inaltérable!

#59 12/09/2005 13:51:34

Virginie
propriétaire de boite à sel
Lieu : Ille-et-Vilaine
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

D'accord avec Kamasoutra, un déménagement ne signifie pas forcément la disparition de la maison. Sinon, on se demande un peu pourquoi ils ont des agences immobilières aux Etats-Unis.
"Attention, cette maison s'autodétruira dans…"

Désolée de contredire M. Landry.
La notion de proriété existe bien au Moyen-Age.
L'Occident n'a pas connu un modèle idéal de féodalité absolue. Certes, au nord, l'adage dit qu'il n'est "nulle terre sans seigneur", mais en Oc, on renverse la maxime en disant "nul seigneur sans terre",s ignalant par là l'existance d'alleux, c'est-à-dire libre de toute dépendance, terre en pleine propriété.
Mais même au nord, le seigneur n'a que la propriété eminente sur les tenures. Le tenancier est donc libre d'acheter, de vendre ou de leguer celles-ci, moyennant le paiement des droits de lods et ventes, sortes de droit de mutation. Cela fait de lui un propriétaire au sens habituel du terme.
Fermage et métayage découlent des différents types de tenures, mais sont plus caractéristiques de l'époque moderne que du Moyen-Age. Mais le métayage est quasi absent en France au Moyen-Age, ne se développant qu'à partir du XVIème.

Je serais curieuse de savoir d'où vous tirez l'information selon laquelle les maisons à colombage seraient nées des metayers.
Chapelot et Fossier dans "la maison et le village au Moyen-Age", ouvrage de référence quoiqu'un peu daté, consacrent leur 6ème et dernier chapitre aux techniques de construction et estiment pour leur part vraisemblable que ce type de construction, je cite, "se constitue d'abord dans les villes puis se répand dans le milieu rural" à partir du XIVème siècle.
Ayant beaucoup passé d'heures lors de mes études à travailler sur l'habitat rural (du Haut Moyen-Age, il est vrai), je suis ouverte à toute suggestion me permettant d'enrichir mes lumières!

#60 12/09/2005 14:05:53

kamasoutra
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Re : Permis de construire : ça va pas être facile......

C'est ce que l'on appelle passer d'un extreme a l'autre....
Il y a une différence (un peu je crois) entre l'eternité et la durée de vie d'une maison. Entre l'or (sans bénelfice de vie) et le batit (lieu de regroupement famillial et de vie).
…Et puis vouloir une maison avec un mini de prix et un maxi du reste releve de l'utopie en dehors de l'autoconstruction. De plus si l'on veut faire attention a l'environement, cela a un cout (bizarrement) et pour encore longtemps.
C'est la demande qui fait monter les prix, pas les banques.
La maison n'est pas un bien de consommation jetable, si un jour cela devait arriver (j'espere que non), ce serait avec l'avenement de maison comme les constructions allumettes Americains et au detriment du confort (Habitez en une durant une semaine et vous trouverez l'isolation des tours de votre enfance comme un luxe) mais surtout au detriment de l'environnement (nous n'avons pas le climat du sud des US).

Pour l'utilisation de materiaux de recyclage/recuperation, cela se fait deja. En dehors des materiaux cachés (Structure, Isolation, etc.) c'est meme devenue une mode. Les vieilles portes s'achetent plus chere que les neuves (et je ne parle pas des tuiles, des sols, etc.)
Nous sommes même les premiers exportateurs de "vieux" dans le monde, c'est pas ca qui fait baisser les prix.

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