N’y aurait t’il pas un archi pour essayer au vu de ces remarques de nous expliquer comment ils justifient les honoraires, comment ils engagent leur responsabilité sur les plans, budgets, etc.
Indiquer au moins une façon de procéder pour inciter les gens a aller les voir avec des arguments concrets (concrets, concrets, concrets, concrets, etc.)
Quels sont les contrats à établir entre eux et les clients afin qu’il n’y est de surprises pour personne.
Que faudrait il mentionner ?
Allez, je m'y colle… ;o)
Tout d'abord, je considère que ta démarche, décrite plus haut, est bonne… si tout le monde est honnête en tout cas. Je fais allusion à l'avant-projet sommaire (qu'on appelle aujourd'hui AVP… ou avant projet !). Il est censé précéder le dossier de permis de construire, permettre au futur pétitionnaire (le client, pour nous autres) de voir si l'architecte a bien compris ses envies et de mettre un prix en face… encore à la louche, le prix. A partir de là, il peut y avoir engagement des deux parties pour la suite (qui, à mon sens, doit être complète) : permis de construire, projet détaillé, consultation des entreprises, chantier, réception.
Pour ma part, je facture cette mission de manière forfaitaire : mon devis propose donc une mission préalable à une mission complète, chiffrée sur un forfait (et non en pourcentage de travaux). Le montant dépend du détail de la mission (il peut y avoir une grosse partie de diagnostic dans le cadre d'une réhabilitation, par exemple), mais il est ferme et définitif. Le client sait donc ce qu'il va payer et ne s'engage pas davantage. Il a, au terme de la mission, un dossier plus ou moins succinct selon la mission, lui permettant d'aller plus loin avec nous ou pas, de modifier ses prétentions (à la hausse comme à la baisse), de consulter des banquiers, bref d'être certain de la faisabilité technique, réglementaire et financière de l'opération… du moins à ce niveau du projet.
L'inconvénient à cette étape ? Elle est pour l'architecte : le forfait essaie d'établir au plus juste le temps passé pour cette mission (relevé éventuel, diagnostic éventuel, inventaire des réglements, rdv avec l'architecte-conseil de la commune, les services instructeurs, le client (bien sur), un temps de conception et de réalisation du dossier…). Sauf que, comme le dit Henri81, l'architecte a étudié sérieusement le projet, même si les plans rendus sont succincts. Il s'y est donc déjà investit. Si le client est malhonnête (et je vous assure que ça existe, autant que des architectes malhonnêtes), il peut penser qu'il va pouvoir utiliser ce dossier pour déposer un permis de construire et faire la suite tout seul, à peu de frais… Merci le forfait et au revoir l'architecte.
C'est bien souvent de cela dont se protègent les architectes en voulant faire signer, dès le départ, une mission complète. Une erreur semble-t-il, au vu de vos réactions… ?
Pour l'instant j'en prends le risque et ça paye (au sens propre comme au sens figuré, d'ailleurs).
Par contre, concernant la propriété intellectuelle, Gaelle a raison : la loi est formelle, elle est conservée par l'architecte (ou toute profession de prestation intellectuelle). L'oeuvre reste à son concepteur, l'ouvrage, lui, est la propriété du maître d'ouvrage… à la réception des travaux. Les textes prévoient la nuance.
Je précise que je ne défends pas LES architectes, je défends la profession. Je considère que c'est une noble profession (de notable ? je ne sais pas… élitiste ? malheureusement c'est effectivement une vision répandue chez pas mal d'archis… mais pas tous, loin s'en faut). La vision de gt22 est négative mais bien réelle chez certains, hélas. Quand je dis "certains", je pense aussi bien à des architectes qui pensent ainsi (je suis l'architecte, donc je te dis ce qu'il faut faire) qu'au "public" qui pensent que tous les archis pratiquent leur métier de cette manière. Je considère que ce n'est pas le cas (ok, suis-je objectif ?)…
Je blague, je blague, mais je ne réponds pas à Henri :
- comment justifier ses honoraires ?
honnêtement, c'est un exercice difficile. Tout comme celui du contrat. J'essaie toujours de respecter la règle du gagnant/gagnant, de ne pas favoriser une partie (la mienne, en l'occurence) au détriment de l'autre. Mais c'est difficile car on ne connait pas tout (la loi, notamment) et on n'anticipe pas tout non plus. Le forfait dont je parle plus haut est déterminé, en ce qui mon concerne, par un prix journée de 350 €.HT en moyenne (je parle en HT, désolé, je considère que c'est mon client qui paye la TVA, je l'extraie donc de mes calculs, sachant que sur une réhab le client va payer 5,5% alors que les "neufs" vont payer 19,6…). Ramené à l'heure, ça fait du 45 €.HT l'heure. C'est cher ? Franchement, je sais pas. Quand je regarde mes factures automobile, je me dis que non… Quand je ramène à l'heure la visite chez le docteur, je me dis que non. Si je suis un particulier qui veut faire construire sa maison et qui doit aligner quelques milliers d'euros alors qu'il ne comprend pas exactement ce qu'il paye… alors là oui, j'imagine que c'est cher. C'est pour cela que nous faisons ce forfait de départ, afin d'établir des relations (commerciales ? oui… équitables, durables ? encore plus) avec nos clients sans leur passer la corde au cou. C'est pour cela que nous détaillons aussi le nombre de jours passé à cette première phase, afin que le client se rende compte du travail qu'il y a derrière et, éventuellement, l'amener à en discuter.
- les responsabilités ?
ben je fais comme vous, je me réfère à la loi. Quand c'est nécessaire. Le reste du temps, je considère que ma responsabilité est énorme car je n'ai pas le droit de faire n'importe quoi (rapport aux désirs des clients, mais aussi et surtout à mon environnement : humain, naturel, écologique donc…). Ce n'est pas une responsabilité de droit mais de devoir, plutôt.
- les budgets ?
si la question, c'est comment on détermine les estimations de travaux… je dirais d'abord que tout dépend l'avancement du projet. Dans la première phase, on ne peut pas avoir de descriptif détaillé donc c'est au m² de SHON, avec éventuellement des options/variantes, plus-values ou moins-values en fonction du projet… dans la phase avant la consultation des entreprises, on a un descriptif détaillé mais on a bien souvent des surprises énormes à l'arrivée (en plus comme en moins) et avec des écarts énormes suivant les entreprises… donc c'est loin d'être une science exacte, il faut bien le comprendre.
J'ai déjà été suffisamment long… à défaut d'avoir été concret ?
Le débat reste (j'espère) ouvert…
Et excellente année 2007 pour vos projets de construction mais pas seulement !
Et bien voila une reponse claire et concise…
Merci pour votre point de vue
en effet, merci d'avoir pris le temps dargumenter....bonne continuation
Bonsoir
Réponse "idem FAP"
Merci
Merci à toi, OlivierJ d'avoir pris le temps d'expliquer "succintement" rôle, devoirs, responsabilités et autres facettes du métier d'architecte ! ![]()
et alors ou en est votre projet actuellement?
Bonjour,
Nous avons signé il y a quelques mois une mission complète avec un architecte. Tout s’est bien déroulé jusqu’aux retour des devis des entreprises, ou il y a beaucoup d’écart par rapport au budget estimatif (20% après un recadrage ou nous avons renoncé a beaucoup de choses…).
Nous souhaitons maintenant rompre le contrat.
Ma question principale est : ai-je le droit de faire construire cette maison, selon les plans que nous avons payé, par une autre personne (notamment un constructeur) ?
Merci à tous.
Bonjour,
Nous avons signé il y a quelques mois une mission complète avec un architecte. Tout s’est bien déroulé jusqu’aux retour des devis des entreprises, ou il y a beaucoup d’écart par rapport au budget estimatif (20% après un recadrage ou nous avons renoncé a beaucoup de choses…).
Nous souhaitons maintenant rompre le contrat.
Ma question principale est : ai-je le droit de faire construire cette maison, selon les plans que nous avons payé, par une autre personne (notamment un constructeur) ?
Merci à tous.
ca falloir négocier mais pourquoi pas vous allez paye la mission permis c est a dire 30 % il me semble si le budget était par exemple de 200000 euros les honoraire d archi auraient été de 24000 euros et bien, il est en droit de vous demander 7000 à 8000 euros pour la mission qu il a fait avant projet , projet, pc , appel d offre donc certainement plan d éxécution, donc a négocier mais comptez dans ces eaux là entre 7000 et 10000 euros… en dessous c est tout bénéf
faites lui remarquer que vous etes content du projet qu il a fait un super boulot mais que vous etes pas content des devis et que vous allez essayer de construire la maison qu il vous a consçu mais sans lui…
par contre j ai un peu de mal a comprendre pourquoi cela vous couterai moins cher par un constructeur qui aprés tout pourrait travailler avec l archi.. ou est ce que vous voulez le courcircuiter pour des raisons tout bonnement mércantil.. ( c est pas beau)
par ce que de deux choses l une ou vous ne pouvez pas construire le projet qu il vous a fait car il a dépassé le budget et donc les surfaces , et là je ne vois pas pourquoi un constructeur ferait mieux surtout qu il peut offrir ses services a l archi et que pour vous ça changera rien hors mis les honoraires d archi ou alors vous voulez courcicuiter cette archi.. pour gagner l ingagnable…
vous me diriez je vais la faire moi meme et donc l auto construire, j aurai compris votre démarche mais là , je sents l arnaque;.. et j ai du mal a abonder dans votre sens , sans pour cela donné un blanc sein aux architectes , j en ai encore jamais croiséd honete;..et j en ai croisé des chometelacroifloringuirauvilaintevenauetconsort" et oui il a un grand nom…
Vous avez signé un contrat. Si c'est celui recommandé par l'ordre des architectes il y a une clause de rupture. Lisez là et vous aurez la réponse sur le prix.
Pour ce qui est des plans, l'architecte a le droit de vous refuser de construire la maison dont il vous a fait le plan si vous ne le faite pas avec lui. Cela se nomme "le droit d'auteur" (expérience vécue) et existe aussi dans d'autres professions. Par contre vous pouvez négocier cette autorisation dans le cadre de la rupture mais sachez que si vous utilisez le plan sans son accord cela relève du pénal (la prison entre autre) et il sera dans son bon droit (c'est la loi).
Alors un conseil simple, privilégiez une entente à l'amiable mais sachez que si vous avez signé une mission complète vous n'en sortirez pas sans lui payer ne bonne partie de ce qui était prévu. (il fallait signer chaque mission après l'autre et non tout d'un coup).
Personnellement cela m'a couté 6000€ de rupture (en plus du des sommes déjà versées) pour une simple esquisse.
Bien venu au club…
Ecureuil
je me suis déjà étendu longuement sur ce forum a propos des Architectes (du moins une grande partie d'entre eux) et plus particulièrement a leurs incapacité chronique a se maintenir au courant des prix du marché et a avoir une réel approche "economiste" des projets qu'ils ont a gérer.
Que certains soient de bons dessinateurs c'est une chose, mais ne pas pouvoir garantir des prix a moins de 20% (difference de 40K€ sur un budget de 200K€ c'est un luxe/Risque que beaucoup de client ne peuvent pas prendre…
Après, on s'étonne du succès du CCMI et des concepts comme les "Architecteurs"
Bonsoir
Je constate avec tristesse que mon cas n'est pas isolé. J'ai signé avec un architecte un contrat qui prévoyait dans la convention d'honoraire une maison de 180m2 pour x milliers d'euros. Après de nombreux allers-retours, propositions, désirs de part et d'autre, on est arrivé à un APS qui nous convenait (bien qu'il lui ait fallu plusieurs mois pour en arriver là enfin bref). Malheureusement il a été incapable de nous donner ne serait ce qu'un ordre d'idée, une vague fourchette estimative (on ne lui demandait pas de prix au centime près mais au moins de savoir où on allait) sauf juste qu'on serait au-dessus du budget mais sans connaître l'ampleur du dépassement. L'Archi a prétexté que ça ne marche pas comme ça et qu'il faut aller à l'APD pour avoir un descriptif et une estimation correcte donc qu'à cela ne tienne, on va à l'APD et on se retrouve (2 mois + tard quant même, long pour un APD) avec un dépassement de plus de 35%. (que l'on comprend déjà car il y'a aussi un dépassement de près de 20% de la surfaces habitable - ce que nous ne savions pas au niveau de l'APS car nous n'avons même pas eu de tableau de surfaces)
Alors quand on dit à l'Archi que, ben, ça dépasse notre budget et qu'il serait bon de le reprendre en profondeur, notamment pour enlever de la surface (surtout un sous-sol et de la circulation, bcp de circulation…), ce Môssieur me dit que sa mission est terminée puisque le plan représente exactement ce que nous voulions et que pour baisser le coût, il peut juste couper au sabre des éléments essentiels pour nous mais pas retoucher à la structure un peu complexe du bâtiment. Autrement on part sur un nouveau projet qu'il faut payer dès le départ !!!!
Je trouve cela inadmissible et immoral. Il est normal qu'un Archi tique devant l'idée de recommencer 10 fois un projet surtout si ce sont des désiratas mineures qui sont à l'origine de ces refontes mais lorsqu'il s'agit d'un problème de budget, il serait logique que l'Architecte reprenne les choses en main et fasse une proposition permettant de garder l'essentiel tout en enlevant le superflu (y'a de la marge en matière de surface déjà).
Mais devant une réelle mauvaise volonté nous envisageons de porter cela devant l'Ordre des Architectes. Un premier contact nous a permis d'apprendre que l'Architecte se devait de faire un projet qui rentre dans le budget. Mais je ne souhaite pas continuer à travailler avec un archi qui se sentira forcé de reprendre le projet (pour peu qu'il ait la moindre considération pour les prescriptions de l'Ordre dont il dépend et qui n'ont certainement rien de contraignant pour lui); l'ambiance ne serait pas terrible.
Il me faut donc pouvoir rompre le contrat sans payer davantage, notamment pour les prénalités sur le reste de la mission soit les lots non effectués (je trouve que j'ai déjà assez payé pour un plan qui finira à la poubelle). Y'a-t'il des précédents ou un Archi a poursuivi un client en justice ? N'aura-t'il pas peur des retombées négatives que cela aura en terme de publicité ?
Quizz: vous saviez que même si c'est lui qui rompt le contrat, vous lui devez également les mêmes pénalités? C'est dans le contrat standard… Le contrat d'Archi devrait être livré avec un tube de vaseline…
je ne connais pas d affaire ou un archi poursui un client vous avez l avant projet definitif qui devait etres signalé sur le contrat a un pourcentage d honoraire (le pc cela doit etre 30% un adp autour de 8% sur le budget initial donc vous lenvoyez paitre si il vous cherche des noises vous lui dite qu il a dépassé le budget et que vous aller (non contacter l ordre ) mais contacter son assurance, il aura trop peur de perdre son assurance et n insitera pas
aprés si la surface ne dépasse pas 170 m² que l ensemble vous plait et bien retraivailler vous meme le projet avec ou sans aide, et puis continuez seul,
la maxime de l archi c est quand meme "de dessinez l environement, il est au dessus des problémes de technicité et d économie" voyons il a bac plus 6 … c est un mOssieur l architecte
j en connais pas un pour relever l autre
Bonjour
Je viens de découvrir votre site et ce forum. Intéressé par l'écoconstruction et le bioclimatique, je m'interroge sur les professionnels aptes à mener un projet.
Il y a eu pas mal d'affaires ces derniers temps concernant des importateurs de maisons bois vereux ou de pavillonneurs vantant les merites de leur maison écologique en parpaing MAIS avec un "capteur" solaire, ou encore des fabricant de maisons paille sans garanties.
Enfin mes derniers contact m'ont amené à rencontrer des "autoconstructeurs' qui savent tout mieux que tout le monde et dont la seule formation est d'avoir piqué des idées sur les sites internet pro.
Bref je me rend compte que c'est du GRAND n'importe quoi.
Derniers recours : Les architectes, professionnels que je trouve cultivés, compétant et pas si chers que ça (un pavillonneur ou un vendeur de maison bois cléf en main prend entre 25 et 30% de marge sur le batiment qu'il vend sans etre obligé d'annoncer sa rémuneration contrairement à un archi).
ET je tombe sur votre discussion qui ressemble à un lynchage (de quel droit???)
des architectes et au travers eux de la profession.
Alors que penser… Pour le moment, rester humble et patient. L'acte de construire n'est pas une affaire de bricolage.
A+
…Enfin mes derniers contact m'ont amené à rencontrer des "autoconstructeurs' qui savent tout mieux que tout le monde et dont la seule formation est d'avoir piqué des idées sur les sites internet pro.
Bref je me rend compte que c'est du GRAND n'importe quoi.
Je ne suis pas "autoconstrcuteur", mais ma maison n'est qu'un assemblage d'idée de toutes provenances. Je n'ai du déposé aucun brevet et ne connait personne ayant du "inventer" pour réaliser une maison (y compris les architectes).
Je ne compte plus les "autoconstructeurs" découvert aux fils des années et qui pourraient en remontrer a de nombreux "pros" , que ce soit dans le bioclimatisme, l'isolation, l'assemblage, etc.
Le grand n'importe quoi c'est de penser que de passer par un professionnel sera la garantie d'une bonne information…
Sincèrement revoyez votre copie…
Derniers recours : Les architectes, professionnels que je trouve cultivés, compétant et pas si chers que ça (un pavillonneur ou un vendeur de maison bois cléf en main prend entre 25 et 30% de marge sur le batiment qu'il vend sans etre obligé d'annoncer sa rémunération contrairement à un archi).
ET je tombe sur votre discussion qui ressemble à un lynchage (de quel droit???)
des architectes et au travers eux de la profession.
La "discussion" n'est que le "lynchage" des gens concernés (Attendez de vous faire baiser de milliers d'euros, vous verrez ca donne envie de tordre des cous). Ce n'est pas ma faute si c'est une profession, pardon une corporation dont la seule ambition est de "dessiner"
Il existe une autre catégorie d'architecte, difficile a trouver, qui reconnaissent les "défauts" de la corporation et qui eux continuent de se former et de trouver des solutions pour leurs clients , d'ailleurs quand eux ils en parlent (de leur profession) en privé ce n'est plus du lynchage mais un génocide.
Alors que penser… Pour le moment, rester humble et patient. L'acte de construire n'est pas une affaire de bricolage.
Probablement le seul point sur lequel nous soyons d'accord....
salut siam
si tu n'est pas d'accord avec ce que tu lis tu as le droit, mais sache que pour certain poste c'est du réellement vécue
tu as aussi le droit de faire confiance a un archi qui te proposera
si tu est dans le budget et si ton terrain si prête
du bioclimatique,
de l'ecoconstruction
si tu parle d'une construction économique c'est a l'achat ou en coût d'exploitation
fait tes démarches et après peu être
on pourra mieux se comprendre mutuellement
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